mattrix - 01-07-2003, 21:18 Temat postu: Strugalski Wyjasnia Strugalski Wyjasnia Cennik nurkowan w naszej bazie, oraz warunki uczestniczenia w nich sa precyzyjnie opisane na stronie T.S. Wszystkich, którzy chca do nas przyjechac proszę o uwazna lekture tych informacji, gdyby zas cos było niejasne jestem do dyspozycji pod nr. Tel 0 601 257 982 miedzy 20.00 a 22.00 Klub Pletwonurkow AKTIVE DIVERS PTTK, posiada wylaczne prawo do organizowania akcji nurkowych w jeziorze Kownatki . Zawarlismy w tej sprawie umowe z wlascicielem Osrodka Kownatki który jest uzytkownikiem akwenu. Formularz umowy( notarialnie poswiadczony) jest do wgladu w kazdej chwili. Wszystkich nurkow, którzy zaakceptuja podane (na stronie T.S.) warunki bardzo serdecznie zapraszam. Pozostale osoby proszone sa o nie przyjeżdżanie do naszej bazy. Decyzje taka podjalem z bolem w sercu, nikt przeciez nie lubi wychodzic na drania. Jednak w opinii miejscowych wladz kazde nurkowanie w Kownatkach odbywa się „na rachunek” Klubu Pletwonurkow AKTIVE DIVERS. Gdyby ktos z zewnatrz przyjechal tu nurkowac( i nie daj Boze) stalo by mu się cos zlego Nasz Klub choc niewinny mialby z tego powodu duze nieprzyjemnosci. Dlatego zechca Panstwo ALBO zaakceptowac nasze warunki i zwiazane z nimi standardy bezpieczenstwa ALBO pojechac gdzie indziej i tam, wedle zyczenia utonac na dowolnie wybranej przez siebie glebokosci. Polska to wolny kraj, niech każdy robi co chce. Proszę jednak nie robic mi zamieszania w moim miejscu pracy Ze sportowym pozdrowieniem Szef Szkolenia Klubu Pletwonurkow AKTIVE DIVERS PTTK Tomasz Strugalski t0m1 - 02-07-2003, 00:25 z pewnoscia nie kazdy chce przyjechac nad "wasze jezioro" tylko i wylacznie po to aby utonoc 
Zboj - 02-07-2003, 00:30
Jakom że nie uczony w prawie prosiłbym o zamieszcenie tutaj tej umowy albo przesłania mi jej na PW. Z tego co pamiętam, to o ile się nie zajmuję połowem rybek (bez zezwoleń), używaniem silniczków na zakazie lub innymi strasznie nielegalnymi aktywnościami to moja swoboda bycia w wodzie (i na powierzchni - choć po wodzie nie umiem chodzić) nie powinna być ograniczana (łącznie z parometrową strefą przy brzegu). Po temu chętnie bym przeczytał umowę, bo warto wiedzieć, czy przybycie nad losowe jezioro może być dla nurka nieprzyjemne pod względem prawnym i jak wyglądają do tego odpowiednie dokumenty. Olas - 02-07-2003, 07:50 Temat postu: Odpowiedź Szanowny Panie Strugalski ! Nie widzę innej rady jak tylko się sklonować i stać nad każdym nurem w Polsce i wpuszczać go do wody (za 50 zł oczywiście) - co z pewnością raz na zawsze załatwi problem wypadków nurkowych - bo nikt już więcej nie utonie. Oczywiście w przeciwnym wypadku ludzie z własnym sprzętem i uprawnieniami (z resztą (he he) guzik wartymi będą tonąć masowo) Poza tym nie widzę niebezpieczeństwa kojarzenia ewentualnego tfu, tfu wypadku z waszą bazą, no chyba że ktoś nurkujący bez Pana zgody przemocą wpisze się do ksiązki nurkowań, albo w sposób rozbójniczy wymusi potwierdzenie stażowego, a następnie złośliwie utonie. A i jeszce jedno... dzięki za sugestię do Waszej bazy nie przyjadę Z poważaniem 
orzel123 - 02-07-2003, 08:43 Cóż za wspaniała retoryka Panie Strugalski ! Bardzo smaczne te fragmenty o tonięciu. Życzę bankructwa **PLONK** bez pozdrowień maretzky - 02-07-2003, 08:53 Temat postu: Re: Strugalski Wyjasnia
Jakby to ocenił prawnik to juz miałbym całkowitą pewność ale w moim skromnym mniemaniu nurkowanie i organizowanie akcji nurkowej to dwie różne formy czynności. Zasadniczo - dzieki, Tomku, za odstraszenie (nie było skuteczne) i po prostu jak juz sobie tam kiedys przyjade to wiem gdzie sie nie pojawiac. Bankructwa nie zycze tylko moze wiekszej elastycznosci w spojrzeniu na kase (bo to nie jedyny wyznacznik sukcesu) i oczywiscie wprowadzenia pozycji opłata bazowa 
Pedro - 02-07-2003, 09:15 Czy jeżeli ktoś przyjedzie, zapłaci i utonie to już jest ok? Cholera wszystko w tym kraju kosztuje... Przeman - 02-07-2003, 09:37
Pedro w UE będzie lepiej... tam się płaci po skorzystaniu z usługi... najpierw trzeba utonąć, a później się płaci.
Slawek O - 02-07-2003, 09:52 Temat postu: A nie mozna w innym "kacie"? Nie bylem jeszcze w Kownatkach, a wlasciwie, to w ogole jeszcze nie nurkowalem po ukonczeniu kursu, ale zastanawiam sie czy w jeziorach, nad ktorymi sa bazy nurkowe, trzeba nurkowac tylko w bazach? Nie mozna zanurczyc w innym koncu jeziora i nikomu nic nie placic? Wiem, ze nie mozna wszedzie nurkowac, np. w rezerwatach, ale wydawalo mi sie, iz majac ukonczony kurs, to mozna juz nurkowac, gdzie sie chce  . Jesli mamy kurs jaskiniowy, to w kazdej jaskini;kurs wrakowy, to na kazdym wraku. Oczywiscie trzeba uwzglednic lokalne prawa i zakazy 
MaciejKa - 02-07-2003, 12:18 Temat postu: Re: Strugalski Wyjasnia Hejka, Czy ktoś wie, jaki jest status tego jeziora? Jeżeli jezioro należy do Skarbu Państwa i nie jest rezerwatem, to nikt nie może zabronić nurkowania w takim akwenie. Miałem kiedyś małe starcie ze strażą leśną i po powrocie do domu specjalnie poprosiłem o opinię z Ministerstwa Ochrony Środowiska. Odpowiedzią z ich departamentu prawnego służę po powrocie do W-wy (pod koniec tygodnia), w każdym bądź razie odpowiednia ustawa gwarantuje nam prawo do rekreacyjnego korzystania z zasobów wodnych naszego pięknego kraju 
Jak wygląda sprawa z akwenami prywatnymi, tego niestety nie wiem - może jest wśród nas jakiś prawnik? Pozdr, Maciek K. Zboj - 02-07-2003, 19:40 Temat postu: Re: Strugalski Wyjasnia
Wygląda na to, że jezioro należy do/jest dzierżawione przez Gospodarstwo Rybackie Szwaderki Sp. z o.o. http://ralpho.w.interia.pl/wykaz_jezior.htm http://kolo13.strefa.pl/kownatki.html A przynajmniej oni pobierają opłaty za wędkowanie. Tommy222 - 03-07-2003, 14:41 Wiec jeśli jest dzierżawione a Strugalski ma podpisaną umowe(tak jak niekltórzy drwili notarialna) to ma prawo kontrolowac kto nurkuje w jeziorze a nawet kto pływa tam łodką lub moczy stopy. Ceny poza weekendem sa jednymi z najtanszych a ze nie ma opcji nurkowanie bez instruktora to chyba tylko i wyłacznie sprawa Strugalskiego i jego koncepcji. Co do zyczen bankructwa -żenada z która nie chce mi sie polemizowac (nawet na pl.rec). Jakbym był nie zadowolony z wysokich opłat w weekendy to bym przyjeżdzał w tygodniu. Ja nie robie awantury ze taksówka w nocy w niedziele poza miastem ,gdzie nie ma ruchu i jedzie sie miło,jest 4 x droższa niż normalnie.Jak ktoś ma prawo do czegoś to może wszystko. Ja nie widze zadnych przeciwskazac (poza logiką) aby np Strugalski ,gdyby chciał, nie mogł zakazac nurkowac w jeziorze np Blondynom czy ludziom pow 2 m wzrostu i t d. Jak się jest u kogoś w domu (to metafora) to się przestrzega zasad gospodarza lub nie przychodzi. To tyle orzel123 - 03-07-2003, 15:12
żenada to życzenia utopienia się zresztą dla mnie EOT - moja noga tam nie postanie (i obie strony będą happy) a Strugalski sam się podsumował:
nuras5 - 03-07-2003, 17:19 Prawa dzierżawcy są inne niż właściciela - Skarbu Panstwa. Ponieważ temat poruszany jest w dwóch wątkach powtarzam: Kol. Strugalski, albo dał "się zrobić w konia", albo próbuje to zrobić z innymi. O ile wiem J.Kownatki jest własnością Skarbu Państwa - jeśli tak ustawowo jest dozwolone korzystanie turystyczne i wypoczynek nad nim. Żadne umowy nie mogą tego ustawowego prawa ograniczać- jego umowa jest bzdurą  -zwracam uwagę, że w wyjaśnieniach pisze o notarialnie poświadczonej kopii umowy, a nie o umowie notarialnej- oznacza to tylko tyle, że notariusz poświadczył zgodność kopii z oryginałem  - jak tylko znajdę czas pojadę tam ponurkować i ciekaw jestem co powie na to Active Divers. Nie mają prawa nikomu zabraniać nurkowania i pływania w tym jeziorze[ ani w żadnym innym]- jeśli będzie trzeba udowodnię im to prawnie
Jeśli raz zakceptujemy takie podejście do jezior -za chwilę nie będzie gdzie nurkować, bo wszystkie czystsze jeziorka będą obstawione bazami żądającymi zapłaty za nurkowanie [i to prawem kaduka ]
Aston - 03-07-2003, 17:46 
Witam! Mysle, ze wiele osob czytajacych ten watek zastanawia sie jaki jest status prawny tego calego zamieszania. Ja tez jestem ciekaw czy umowa moze wylaczyc ustawowe prawo do korzystania z tego jeziora? Wydaje sie, ze to bardzo wazne bo moze sie skonczyc na tym, tak jak wczesnie juz napisano, ze nie bedzie mozna korzystac bez haraczu z niektorych akwenow. 
Pozdrawiam!
Olas - 03-07-2003, 18:11 wiatam, mam na imię Agnieszka i jestem żoną Olasa
nie jestem prawnikiem (ale z przepisami pracuję na codzień) i ponieważ poruszył mnie ten wątek na forum, pozwoliłam sobie poszukac tu i ówdzie w przepisach... o to , co znalazłam: 1. ustawa prawo wodne Dz.U. 2001 Nr 115 poz. 1229 Art. 10. 1. Wody stanowią własność Skarbu Państwa, innych osób prawnych albo osób fizycznych. 2. Wody stanowiące własność Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego są wodami publicznymi. 3. Płynące wody publiczne nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu, z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie. Art. 13. 1. Ryby oraz inne organizmy żyjące w wodzie stanowią jej pożytki, do pobierania których jest uprawniony właściciel wody. 2. Rybackie korzystanie z publicznych śródlądowych wód powierzchniowych płynących następuje w drodze oddania w użytkowanie obwodów rybackich, ustanowionych na podstawie ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym (Dz. U. z 1999 r. Nr 66, poz. 750, z 2000 r. Nr 120, poz. 1268 oraz z 2001 r. Nr 81, poz. 875 i Nr 110, poz. 1189). 3. Oddanie w użytkowanie obwodów rybackich następuje za opłatą roczną, na czas nie krótszy niż 10 lat, na podstawie umowy, do zawarcia której upoważniony jest dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej. 4. Warunkiem oddania w użytkowanie obwodu rybackiego jest przedłożenie pozytywnie zaopiniowanego operatu rybackiego, o którym mowa w ustawie wymienionej w ust. 2. 5. Oddanie w użytkowanie następuje w drodze konkursu ofert, przy czym maksymalna oferowana stawka opłaty rocznej za 1 ha powierzchni obwodu rybackiego nie może być wyższa niż równowartość 0,5 dt żyta, ustalona na podstawie ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym (Dz. U. z 1993 r. Nr 94, poz. 431, z 1994 r. Nr 1, poz. 3, z 1996 r. Nr 91, poz. 409, z 1997 r. Nr 43, poz. 272 i Nr 137, poz. 926, z 1998 r. Nr 108, poz. 681 oraz z 2001 r. Nr 81, poz. 875), zależnie od rybackiego typu wody i jej położenia. 6. Nie pobiera się opłat za oddanie w użytkowanie następujących części obwodu rybackiego: 2. ponieważ zgodnie z informacją zamieszczoną http://ralpho.w.interia.pl/wykaz_jezior.htm http://kolo13.strefa.pl/kownatki.html Uzytkownikiem jeziora jest Gospodarstwo Rybackie Szwaderki Sp. z o. o. i tak ciągle mamy do czynienia z wodami publicznymi. 3. a teraz dalej z tej samej ustawy: Art. 27. 1. Zabrania się grodzenia nieruchomości przyległych do powierzchniowych wód publicznych w odległości mniejszej niż 1,5 m od linii brzegu, a także zakazywania lub uniemożliwiania przechodzenia przez ten obszar. 2. Zakaz, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy grodzenia terenów stref ochronnych ustanowionych na podstawie ustawy oraz obrębów hodowlanych ustanowionych na podstawie przepisów ustawy o rybactwie śródlądowym. Art. 34. 1. Każdemu przysługuje prawo do powszechnego korzystania ze śródlądowych powierzchniowych wód publicznych, morskich wód wewnętrznych wraz z wodami Zatoki Gdańskiej i z wód morza terytorialnego, jeżeli przepisy nie stanowią inaczej. 2. Powszechne korzystanie z wód służy do zaspokajania potrzeb osobistych, gospodarstwa domowego lub rolnego, bez stosowania specjalnych urządzeń technicznych, a także do wypoczynku, uprawiania turystyki, sportów wodnych oraz, na zasadach określonych w przepisach odrębnych, amatorskiego połowu ryb. itd...
mimo iż "wyciągnęłam " tylko kilka przepisów, to nie są one wyrwane z kontekstu i oddają stan prawny jeziora i nasze prawo do korzystania z niego. Tak więc, pan Strugalski chyba słusznie  zwaraca się do tu obecnych słowami "proszę" i "zechcą Państwo..."
pozdrawiam Agnieszka Zboj - 03-07-2003, 22:37 Agnieszko, Dzięki za kawał pracy, która pozwoli nam lepiej spojrzeć na oświadczenie TS. Panie TS...co Pan na to? Tommy222 - 04-07-2003, 09:22 No coż ja jestem na 5 roku prawa i niestety zauwaze ze nie masz racji Agnieszko bo Wody stanowią własność Skarbu Państwa, innych osób prawnych albo osób fizycznych. Czyli kto ma prawo do jeziora to nim dysponuje i dalej Płynące!!! wody publiczne!!!!! nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu, z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie. To chyba jasne ze jezioro nie podlega.Uzytkownikiem jeziora jest Gospodarstwo Rybackie Szwaderki Sp. z o. o to nie jest i nie podchodzi pod - Wody stanowiące własność Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego są wodami publicznymi. czyli woda prywatna moze byc i mozna zabronic czego sie chce. I to wbrew przeczuciom prawnym obecnych na forum nie prawników (no coz prawo intuicyjne nie = prawu stanowionemu) p.s to nie jest woda publiczna co jasno wynika z przepisów!!!!! maretzky - 04-07-2003, 09:41
Bez dalszego sprawdzania, Tom, jezeli do jeziora wpływa lub z niego wypływa ciek naturalny (coś czego nie zbudował człowiek) to jest to woda płynąca Art. 5, ust. 3 pkt. 1. oraz ust. 4 ten sam artykuł. Sorry. Stojący jest np. staw. Jak sam stwierdziłeś "prawo intuicyjne nie = prawu stanowionemu" - z wodami tak samo. Intuicyjnie Ci sie zdawało ze jezioro to woda stojąca
Tommy222 - 04-07-2003, 10:08 ok gdyby to była woda płynaca to nie mozna by było podpisac umowy z Gospodarstwem Rybackiem Szwaderki Sp. z o. o bo Płynące!!! wody publiczne!!!!! nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu!!!!!!!!!!!! a to by była umowa cywilnoprawna czyli a contrario (tak brzmi prawniczo z przeciwienstwa) jest to woda nie płynaca albo "Każdemu przysługuje prawo do powszechnego korzystania ze śródlądowych powierzchniowych wód publicznych, morskich wód wewnętrznych wraz z wodami Zatoki Gdańskiej i z wód morza terytorialnego, jeżeli przepisy nie stanowią inaczej" lub tu stanowia inaczej!!!!!!!!!!!!! maretzky - 04-07-2003, 10:19
He, Tom, jezeli tak bedziesz czytał prawo to nie wróżę przyszłości . Musiałbym ci zrobic ekstrakt z kilku aktów prawnych a to troche zajmuje wiec sam sie pobaw. Przyjmij ze jezioro jest woda plynaca, stanowiaca wlasnosc skarbu panstwa, woda publiczna, ma okreslony przepisami szczegolny sposob wykorzystania (pozwalajacy m.in. na zawarcie umowy uzytkowania z gosp. szwaderki oraz nie pozwalajacy TS na posiadanie wyłącznosci regulowania zasad turystyki wodnej). I poszukaj potwierdzenia. Jak nie znajdziesz to ci z Krissem pomozemy
Olas - 04-07-2003, 16:28 no i zrobił nam się problem prawniczy...
maretzki, dzięki za odzew 
ale ponieważ to własciwie ja zostałam wywołana do tablicy, to wtrącę jeszcze swoje 3 grosze
Tommy222, masz rację, że (art. 10.3.) płynące wody publiczne nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu, z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie, ale właśnie ta ustawa taki przypadek przewiduje w art. 13. 2. - Rybackie korzystanie z publicznych śródlądowych wód powierzchniowych płynących następuje w drodze oddania w użytkowanie obwodów rybackich, ustanowionych na podstawie ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym (Dz. U. z 1999 r. Nr 66, poz. 750, z 2000 r. Nr 120, poz. 1268 oraz z 2001 r. Nr 81, poz. 875 i Nr 110, poz. 1189). Jeżeli wspomniane gospodarstwo rybackie rzeczywiście użytkuje to jezioro ( nie sprawdzę tego teraz ... ale tylko takie określenie można znaleźć w informacjach o jeziorze) to użytkowanie to (jak się domyślam) dotyczy raczej użytkowania rybackiego, co tłumaczyłoby, dlaczego własnie oni pobierają opłaty od wędkarzy. A oddanie w takie użytkowanie to nie zmienia statusu jeziora, jako publicznego
Nie byłam nad tym jeziorem, ale nie słyszałam też, żeby ktokolwiek zabraniał (prosił o nie kąpanie się w nim, nie pływanie kajakiem, czy rowerem wodnym - tylko o nienurkowanie proszono )... nie słyszałam o żadnych tablicach informujących, iż stanowi ono czyjąś własność prywatną. Może kiedyś tam pojadę... a wtedy na pewno uszanuję prawo własności i nie zamoczę nawet palca, o ile własciciel przedstawi stosowny akt własności.
pozdrawiam, Agnieszka (też nurkująca) Tommy222 - 04-07-2003, 17:03 Ja swoja poprzednią opinie napisałem moze trochę pochopnie ale jeśli T.Strugalski zapewnia ze ma umowę notarialną to (a znam go osobiście) nie kłamie jeśli zaś tak napisał to pewnie może i ją pokazać o co na pewno poproszę gdy wybiorę tam się osobiście i mam nadzieje definitywnie roztrzygnę spór. P.S jeśli zaś instnieje lex specialis (przepis szczególny) wyłaczający publiczność jeziora w kwestii rybołóstwa to nie wiedze przeszkód aby kodeks cywilny przepisami o dzierżawie nie ograniczał kwestii np nurkowania ale to ( na razie) tylko spekulacja . P.P.S przypominam że jeśli nie udowodni się komuś winy (kłamstwa) to należy go traktować jak niewinnego( mowiącego prawdę) P.P.P.S Tomasz Strugalski chyba orientuje się w przepisach bo studiuje prawo... maretzky - 04-07-2003, 17:48
Tom, nikt sie przeciez nie spiera o to czy TS ma umowe czy nie ma. I przeczytaj jeszcze raz post Krissa ile tu znaczenia ma notariusz (nie ma wcale). Oczywiscie ze TS ma umowe. Jezeli jednak juz bedziesz sprawdzał to zobacz tylko co jest w tej umowie i na jaką podstawę prawna użytkowania powoluje sie gosp. Szwaderki.
I dobrze ze tak sądzisz - ze to spekulacja. KC i PW (prawo wodne) to dwa równorzędne akty prawne w randze ustawy i kazdy reguluje inne kwestie. Ogolne przepisy KC dot uzytkowania sa przywolane w rownie ogolnej formie w PW z delegacją na właściwe rozporządzenie. Ale przepis PW mowiacy o powszechnym prawie do korzystania z wód publicznych (a taką na 99,9% są Kownatki) nie ma delegacji a zarazem zadnych przepisów szczegołowych ktore moglyby ograniczac jego zakres normowania.
Ale jako ze nullum crimen sine lege to ja prosze o pokazanie tego istniejacego stanu prawnego ktory narusze nurkujac w Kownatkach bez pytania TS o zgode, bo nie usmiecha mi sie wchodzenie komus do ogrodka. Tyle ze na razie nie sądze zeby ktos w ogole mial jakis ogrodek
Chyba. Chyba nie za bardzo. Ale to tylko zdanie czlowieka ktory na codzien robi w IT (moje). nuras5 - 04-07-2003, 18:31 Jeśli można jeszcze raz wtrącę swoje trzy grosze- o ile dobrze rozumiem Gospodarstwo Rybackie Szwaderki jest użytkownikiem/ dzierżawcą jeziora. Stąd mają prawo do obwodu rybackiego i ryb w jeziorze, jednak nadal właścicielem jeziora jest Skarb Państwa, więc nadal są to wody publiczne- ergo - każdy może korzystać z niego rekreacyjnie.- Celowo nie podaję żadnych aktów prawnych- nie jest to dyskusja prawników- a w takiej zakłada się, że strony znają prawo. Tommy 222- jeśli studiujesz prawo- powinieneś znać zasadę,że akt prawny niższego rzędu nie może wyłączyć aktu prawnego wyższego rzędu.
Np. umowa cywilnoprawna nie może wyłączyć ustawy
Maretzki nie epatuj łaciną, bo przytoczona zasada odnosi się do prawa karnego, nie cywilnego, a wejscie do ogródka nie jest jeszcze w tym kraju przestępstwem[chwilowo] 
Agnieszko- masz 100% racji
Umowa TS jest bzdurą , o ile nie wykaże on prawa własności do jeziora innego niż Skarb Państwa. Tommy222 - 04-07-2003, 23:01 Nie ja nie twierdze, że wyłącza tylko jeśli jest wnioskuje, że nasz racjonalny prawodawca zakwalifikował jezioro jako wodę niepubliczną. A co do :"Umowa TS jest bzdurą , o ile nie wykaże on prawa własności do jeziora innego niż Skarb Państwa." Nie musi wykazac prawa własności starczy uzytkowanie,dzierżawa lub inne rzeczowe. Olas - 04-07-2003, 23:06 Moi drodzy ,
jakąkolwoiek umowę miałby pan Strugalski, wcale nie musi ona być bzdurą.... "Klub Pletwonurkow AKTIVE DIVERS PTTK, posiada wylaczne prawo do organizowania akcji nurkowych w jeziorze Kownatki . Zawarlismy w tej sprawie umowe z wlascicielem Osrodka Kownatki który jest uzytkownikiem akwenu. " Jak się domyślam, umowa może dotyczyć wyłączności na organizowanie akcji nurkowych (pewnie chodzi o szkolenia, ew. inne zorganizowane nurkowania) i może np. wyłączności na organizację bazy nurkowej.... (właściciel terenu, na którym istnieje baza nie wspuści tam innych klubów) Ale też pan Strugalski nie ma prawa do ograniczania naszego prawa do korzystania z akwenu , nawet, jeśli to miałoby wpływ na "opinię miejscowych władz" i miałoby przyczynić się do "zamieszania w moim miejscu pracy" (miejscu pracy pana Strugalskiego).
Ja zachęcam pana Strugalskiego do kolejnej wypowiedzi na tym wątku wyjaśniającej niefortunne sformułowania.... mam nadzieję, że uda się wyjaśnić całe to nieporozumienie
------ Agnieszka k278 - 05-07-2003, 00:39 Pragnę jeszcze dodać iż p. Strugalski prosił o: "Pozostale osoby proszone sa o nie przyjeżdżanie do naszej bazy." Z tego wynika (pomijając akty prawne i status jeziora), że proszeni jesteśmy o "nie przyjeżdżanie do naszej bazy"(bazy pana S.). Z tego wynika iż nie wejdziemy w konflikt (czysto prywatny) z panem S. jezeli do jeziora wejdziemy w jakimś miejscu poza bazą. Przecież nie musimy kożystać z bazy 
maretzky - 05-07-2003, 06:09
Uparciuszek. Musi, bo jezeli właścicielem jest Skarb Państwa a jedynie dzierżawca/użytkownikiem jest firma X to jest to nadal woda publiczna. Tommy222 - 05-07-2003, 09:07 A teraz ja przeczytam prawo wodne i dodam: Art. 20. 1. Grunty pokryte wodami stanowiące własność Skarbu Państwa, niezbędne do realizacji przedsięwzięć związanych z: 1) energetyką wodną, 2) transportem wodnym, 3) wydobywaniem kamienia, żwiru, piasku oraz innych materiałów lub wycinaniem roślin z wody, 4) wykonaniem infrastruktury transportowej, 5) wykonaniem infrastruktury przemysłowej, komunalnej lub rolnej, 6) działalnością rekreacyjno-usługową - oddaje się w użytkowanie za opłatą roczną, z zastrzeżeniem ust. 3. 2. Umowa użytkowania wymaga formy aktu notarialnego, a do jej zawarcia upoważnione są odpowiednio organy, o których mowa w art. 11 ust. 1. 3. Zwalnia się z opłaty rocznej, o której mowa w ust. 1, grunty pokryte wodami oddawane w użytkowanie jednostkom organizacyjnym zarządzającym wodami w imieniu Skarbu Państwa lub przeznaczone pod wykonanie urządzeń melioracji wodnych podstawowych. 4. Oddanie w użytkowanie gruntów pokrytych wodami w wyniku wykonania budowli piętrzących wymaga zgody właściciela tych budowli. 5. Warunkiem oddania w użytkowanie gruntów, o których mowa w ust. 1, jest posiadanie przez użytkownika pozwolenia wodnoprawnego, jeżeli jest ono wymagane przepisami ustawy. 6. Umowa użytkowania może zostać w każdym czasie rozwiązana przez każdą ze stron w przypadku cofnięcia lub wygaśnięcia pozwolenia wodnoprawnego albo ograniczenia pozwolenia, o ile ograniczenie to dotyczyło przedmiotu użytkowania. 7. W sprawach nieuregulowanych dotyczących użytkowania stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu cywilnego . 8. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wysokość opłat rocznych za oddanie w użytkowanie gruntów pokrytych wodami, uwzględniając rodzaj działalności, na potrzeby której następuje oddanie w użytkowanie, przy czym maksymalna opłata roczna za 1 m2 gruntu nie może być wyższa niż 10% najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników, określonego na podstawie odrębnych przepisów dla roku poprzedniego. 9. Opłaty, o których mowa w ust. 1, z zastrzeżeniem ust. 10, stanowią dochód budżetu państwa. 10. Opłaty za oddanie w użytkowanie gruntów pod wodami, o których mowa w art. 11 ust. 1 pkt 2, stanowią dochód środka specjalnego Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. maretzky - 05-07-2003, 09:51
Bingo . O to własnie mi chodzilo kilka postow wyzej, zebys przy okazji rzucił okiem jaka umowe na uzytkowanie ma gospodarstwo szwaderki i czy ona obejmuje a jezeli tak to w jakim zakresie regulacje zasad rekreacji wodnej (m.in. czy zorganizowana forma wypoczynku moze sie odbywac wylącznie wg zasad okreslonych przez uzytkownika). Nie zmienia to jednak statusu tego akwenu jako publicznego i dostepnego tym samym dla "prywatnej rekreacji". Również nie ma to nic wspólnego z własnością i ochroną prawną z tym zwiazaną.
kubik - 05-07-2003, 12:29
A jaki to przepis odpublicznia śródlądowe powierzchniowe wody publiczne po oddaniu w użytkowanie, a bez przeniesienia prawa własności? pzdr kubik Tommy222 - 05-07-2003, 12:52 Temat postu: Wyjasnienia dla Maretzky'ego [quote="maretzky"]Ale jako ze nullum crimen sine lege to ja prosze o pokazanie tego istniejacego stanu prawnego ktory narusze nurkujac w Kownatkach quote] Więc sensu largo zasada nullum crimen sine lege obowiązuje ex lege w całym prawie. Choć ex definicione obejmuje przestępstwa jak to jak expressis verbis podał nuras5 i mowil to extra iocum. Ale nie możemy exolantes culicem ,camelum autem glutientes nieprawdaż? Coż przecież errare humanum est. Wobec czego mam nadzieje ze łacina ex nunc nie stanie się lingua franca na forum.
Tommy222 - 05-07-2003, 13:11 Ale przypuśćmy, że jest tak rzeczywiście każdy może nurkować w użytkowanej przez innego wodzie. Wiec kto by płacił i tak naprawdę za co ??? I jeśli tak by było jest mozliwa taka sytuacja ktoś płaci za uzytkowanie bazy inwestuje w "wode" a ja sobie podpływam łódką 2 m od pomostu i oferuje tanie nurkowanie -przecież mogę i smieje się do rozpuku z frajera bo a) zapłacił b) przygotował mi nurkowisko c) ja się zachowuje zgodnie z prawem (moralność pomijamy) co Wy na taka sytuacje czy prawo wykreowało kolejny paradoks??? kubik - 05-07-2003, 13:36 Będąc na 5 roku prawa powinieneś już wiedzieć, że "Prawo i Sprawiedliwość różnymi drogami chodzą". Paradoks, albo nie, zależy po czyjej stronie jest lepsza papuga. To taki sam paradoks, jak próba zakazu nurkowania z brzegu jeziora w części nie przylegającej do terenu ośrodka, a w istocie do tego się to sprowadza. pzdr kubik nuras5 - 05-07-2003, 14:29 Praktycznie wszystkie jeziora mają użytkownika/ dzierżawcę, który gospodaruje rybacko -czy spotkaliście się z takim wymysłem, jak TS podał, na innym akwenie? Tommy 222 cytowany art. 20.1. pkt 6 mówi o wodzie otoczonej pomostami, przystaniami i basenami jachtowymi, a nie o całym jeziorze. Żadna umowa z gospodarstwem Szwaderki nie może naruszać ustawy -inaczej z mocy prawa jest nieważna Co rozumiesz przez "inwestowanie w wodę"? Prawo nie wykreowało kolejnego paradoksu -wydaje mi się, że błędnie starasz się je interpretować- używając Twojej ulubionej łaciny"Lege non distinguente nec nostrum est distinguere". Prawo chroni dostęp ogółu do wody, tak samo jak chroni dostęp ogółu do lasu -Salus publica suprema lex esto! To TS powinien pamiętać- Qui iure suo utitur, neminem laedit. Zboj - 05-07-2003, 17:07 To ja teraz całą łacinę poproszę po naszemu. Bo zawsze mnie uczyli nie używać łaciny...:blabla: I człowiek nie wie czy ma się śmiać czy też profilaktycznie pozwać do sądu
nuras5 - 05-07-2003, 17:57 Zboj- masz rację- dałem się sprowokować [chociaż pewnie nie o takiej łacinie Ci mówili ]
1/Lege non distiguente nec nostrum est distinguere=czego prawo nie rozróżnia, tego nie należy rozróżniać 2/Salus publica suprema lex esto= dobro publiczne prawem najwyższym 3/Qui iure suo utitur, neminem laedit= Kto nie przekracza przysługującego mu prawa, nie narusza praw drugiego maretzky - 05-07-2003, 18:12
Prąciem bardzo (z przyrzeczeniem nie epatowac juz wiecej): Nullum crimen sine lege - Nie ma przestępstwa bez ustawy Sensu largo - W szerokim znaczeniu Ex lege - Według prawa Ex definicione - Z definicji Expressis verbis - Wyraźnie, dokładnie Extra iocum - Bez żartów, serio (Duces caeci) exolantes culicem, camelum autem glutientes- (wodzowie ślepi, którzy) przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda Errare humanum est - Błądzenie jest rzeczą ludzką Ex nunc - Od tej chwili Lingua franca - w przenośni: wspólny język Lege non distinguente nec nostrum distinguere - Prawo nie rozróżnia, więc i my nie rozróżniajmy Salus publica suprema lex esto - Dobro publiczne niech będzie najwyższym prawem Qui iure suo utitur, neminem laedit - Kto korzysta ze swego prawa nikogo nie krzywdzi Aston - 05-07-2003, 18:33
Witam! He, he fajnie sie zrobilo powoli dowiaduje sie czy mozna w tym (i w innym) jeziorku nurac czy nie.
Moze taka mala sugestia dla admina - czy nie mozna by stworzyc nowego dzialu: Lacina w zyciu codziennym.
Gaudeo!
kijanek - 05-07-2003, 22:33 Rozwijająca się interesująco polsko-łacińska dyskusja naszych podwodnych jurystów nie obejmuje jednego dość istotnego aspektu: tzw. przyzwoitości. Rozumiem (staram się rozumieć) za co płaci się "na koparkach" - tam sama dzierżawa "wody" kosztuje. Trudniej mi pojąć, że mam płacić komuś za to, że w "publicznej" wodzie zatopił (prywatnie) coś ciekawego (samochód, lustro czy amforę) - uważam, że to atrakcja, która (niejako przy okazji) napędza klientów bazie nurkowej (wypożczanie sprzętu, bicie flaszek, kursy, przewodnicy). Ale płacenie "prywatnie" za możliwość zanurania w "publicznym" bajorze to już lekka przesada. Kiedy robi to jakiś dyrektor od rybackiego PGR-u, to mogę na to machnąć ręką, ale kiedy robi to kolega(?)-nurek, to już zwykłe ku....stwo (o "kumoterstwo" mi oczywiście chodziło). To od razu dopiszmy do cennika kolejne pozycje: 1) powiedzenie "cześć" - 5 PLN (z uśmiechem - dycha), 2) pomoc w przeniesieniu sprzętu: 15 PLN (dla kobiet zniżka: 10 zł), 3) uprzejma rozmowa na tematy nurkowe: 20 zł ... 101) udział w akcji ratowniczej: 1400 zł (plus 100 za wezwanie karetki), 102) reanimacja usta-usta: 500 zł... Ale tak na poważnie: nie chciałbym mieć za partnura kogoś takiego, kto przed podaniem mi okto w razie zamarznięcia automatu napisze na nabłiczce "25 złotych". Zboj - 05-07-2003, 23:59
A to mi się podoba i przypomina piosenkę (choć trochę nurkową bo o wodzie)
"Być raz gdzieś trzej wodzowie Oni mieć wielkie zdrowie I bez przerwy pić ognista woda pić" Teraz już wiem po czemu. Bo żaden wielbłąd we flaszce się nie schowa, a w takim jeziorze...tak więc uważajmy co pijemy i jak cedzimy. 
nuras5 - 06-07-2003, 10:29 To może jeszcze takie rozumowanie[biorące swój początek z łaciny, ale już pomijam] Kto pije - śpi, kto śpi nie grzeszy, kto nie grzeszy jest święty- wniosek-kto pije jest święty! [chodzi oczywiście o wodę]
fidodido - 07-07-2003, 16:50 Strzała. Kijanek celność Twojej oceny styuacji ( a także dyskusji) powaliła mnie!! kruszymy kopie oceniając postępowanie tzw. TS z prawnego (?) punktu widzenia, a zapominamy o TYM jaka pasja, namiętność i "wartości" Nas łączą. Tommy222 - 07-07-2003, 17:50 Ja troche nie rozumiem tz ze jak ktos przyszedł na gotowe i kupił już zalane koparki i płaci to mu można płacic a jak ktoś sam się namęczył i płaci to my mu mamy nie placić? A "sama" chyba wszedzie kosztuje tyle samo (wiec jesli jest zwiazana z wielkoscią zbiornika...). A tak na marginesie to koparki są chyba prywatne wiec nikt ich nie dzierżawi. p.s a propos koparek zapłaciłem tam 10 zł bo rzekomo przegryzłem ustnik, moze to i prawda ale automat który oddałem i zapłaciłem owe 10 zł został ponownie włożony do pudła -wypozyczalni na stertę. Wspominam tak na marginesie i nie robie z tego afery. Kriss - 22-07-2003, 16:12 Temat postu: mać a nie mać o to jest pytanie . Ponieważ nie jest to dyskusja prawnicza w celu rozjasnienia problemu proponuję zastanowić się nad tym czy mieć prawo to znaczy posiadać prawo . Jak mawiał jeden z moich mentorów " manie nie oznacza posiadania " Jeżeli mam coś we władaniu to nie oznacza , że jestem posiadaczem i odwrotnie . W tym przypadku ktoś coś ma i wydaje mu się , że posiada - ale tak naprawdę to on tylko ma a nie posiada . I na podstawie mania przekazuje dalej część tego mania TS a ten uważa , że jak ma manie to i posiadanie . Czcze przechwałki . Mam nadzieję , że rozjaśniłem sytuację w sposób nie prawniczy - pzdr- Kriss Mania - 22-07-2003, 17:43 Jeszcze gwoli prawniczego wyjaśnienia: Wody niepubliczne to są wody prywatne (których jak już kiedyś pisałam jest niewiele - tylko kilka malutkich jeziorek sprzedanych na Warmii i Mazurach oraz na Kaszubach). Jezioro Kownatki jest własnością Skarbu Państwa (sprawdziłam). Gospodarstwo Rybackie Szwaderki dzierżawi to jezioro od państwa na cele związane z rybactwem. Ma więc niekwestionowane prawo pobierania opłat za wędkowanie. Natomiast, zgodnie z Ustawą Prawo wodne na wodach publicznych musi byc powszechny dostep do wody (póltora metra od brzegu należy do państwa) oraz powszechne, swobodne prawo uprawiania sportów wodnych. I oczywiście, że za korzystanie z ośrodka powinno się pobierać opłaty, ale nie można nikomu zabronić ani pływac, ani się opalać, ani nurkować w samym jeziorze. Ośrodek również nie ma, tak naprawdę, prawa do samej linii brzegowej jeziora. nawet tej sąsiadującej z jego terenem. Mania Yorgen - 23-07-2003, 19:18
więc tak naprawdę mogę nurkować nawet z pomostu ośrodka - jeśli znajduje się on na ustawowo określonym pasie nadbrzeżnym - a chyba inaczej nie da się go wybudować . Wcześniej pisano że zagradzanie dostępu do lini brzegowej jest zakazane więc ośrodek musi nas wpuścić na pomost - za darmo!!!!!!!!
Zo staje kwestia przyzwoitości - mogę uiścić drobną opłatę (np:2zł- amortyzacja deski) za korzystanie z pomostów, zapłacę za nabicie butli, kupię piwo w barku- jeśli jest - czy jeszcze za mało zapłaciłem  - temat nurkowisk zaczyna przypominać problem parkingów w polsce.
Myślę też że "przejęcie jeziora na własność" kosztowało by strasznie dużo mamony. Na tyle dużo że żaden PGR wysprzedając całe pogłowie nie byłby w stanie zapłacić nawet na łapówkę dla ........
Pozdrawiam wszystkich pasjonatów. Trzeba się wspierać nuras5 - 24-07-2003, 08:17 Ta dyskusja już chyba nic nie wnosi- zaczynamy dzielić włos na czworo 
Proponuję ją zamknąć -jak się dowiedziałem TS już wie, że nie może zabronić nurkowania w jeziorze -wszyscy inni również- czas kończyć. |
