TomekP - 08-11-2011, 14:04 Temat postu: jakie flaszki do SM Hej mam pytanie dotyczące wyboru flaszek do SM w wersji rekreacyjnej Open Water, bez żadnego przeciskania się. Jakie są zalety flaszek aluminiowych typu S080 nad stalowymi np. długie 12. Pozdrav TomS - 08-11-2011, 18:05 Nie mam realnych doświadczeń ze stalowymi ale dociążałem w różnym stopniu S080 co daje porównywalne skutki. Zaletą butli stale negatywnych, na początku bardzo, jest moim zdaniem ładniejsze zachowanie w pozycji "normalniej, poziomej". I to koniec. Jeśli jest to butla stalowa to dochodzą jej normalne wady: korozja, niestanie bez stopy... Natomiast butle stale negatywne są kiepskie podczas manewrów. Przenoszenie ich przed siebie ma wpływ na trym, szczególnie w piance bo nie możesz korygować przelewając gaz w suchaczu; pływanie na boku - górna butla "źle się prowadzi"; pływanie na plecach - problem mniejszy ale z obiema... same obracanie się powoduje latanie butli i uderzanie o nurka. Oczywiście nie są to problemy bardzo istotne i nie do pokonania. Ale moim zdaniem komfort cierpi. Najciekawiej mi się nurkowało gdy na każdej butli (S080) był ciężarek około 0,5 - 0,7 kg ale koniecznie przy samym denku aby bez zbytniego dociążania butli jak najbardziej ograniczyć podnoszenie się denka. I tak bardzo ważne są położenia D-ringów i zagadnienia prowadzenia gumy stabilizującej zawory. Ale podkreślam, że moje doświadczenie jest niewielkie, niestety. waterman - 08-11-2011, 18:11 Temat postu: butle np takie? Yavox - 08-11-2011, 18:42 To bomba lotnicza? waterman - 08-11-2011, 18:44 nie, flaszki do jaskini 4l Włodek K - 08-11-2011, 20:24
Napiszę o rekreacji w SM bo trochę poeksperymentowałem z różnymi rozwiązaniami tego systemu pewnie ze trzy lata jak tylko mam czas to się w SM puszczam. Problem z aluminiakami polega na tym że zmieniają swoje ustawienie w trakcie zużycia gazu. Znacznie podnosi denka do góry. Zaradzić temu można i trzeba przez: - stosujemy dwa deringi jedne przy pośladkach - gdy flaszki są ujemne, drugie deringi od przodu - gdy flaszki stają się dodatnie. Gdy staje się to upierdliwe przenosimy mocowanie niżej i problem znika. - obciążenie denek balastem stabilizuje butlę na ujemną do neutralnej i można zastosować jedną parę deringów przy pośladkach. Problem podnoszenia denek przestaje występować a dodatkowo balast stabilizuje flaszkę w ustawieniu poosiowym. Tu masz jeszcze przyzwoite ustawienie flaszek aluminiowych ale mają pod koniec nurka po około 100 bar? - nie są puste. Więc nie jest źle i to widać. Im mniej gazu tym gorzej i trzeba to skorygować. http://www.youtube.com/us...u/0/SEiOKxJrek0 Ostatniej niedzieli celowo zacząłem nurka z nie pełnymi butlami aby sprawdzić jak będą się zachowywały gdy będą puste (w już nie aktualnych ustawieniach deringów ma się rozumieć bo wieczorkiem ponownie przekonfigurowałem swój system) i sprawdzić czy dobór balastu jest optymalny. W takim zwykłym nurkowaniu nie stanowi to problemu i w zasadzie wymacanie rękami nie dało mi odpowiedzi jak to właściwie jest ustawione. Ale zdziwiony byłem gdy wcisnąłem się pod pokład a denka flaszek stukały w niego mimo że byłem dość daleko od sufitu. Już wiedziałem że sterczą zbyt wysoko i trzeba deringi poprzestawiać aż na brzuch aby flaszki leżały poprawnie. Na następnym nurkowaniu dociążę doły flaszek i poeksperymentuję z taką konfiguracją ale mimo to deringi już są tam gdzie być powinny dla pustych bomboli AL. Butle stalowe mają zawsze ujemną pływalność przez to w trakcie całego nurkowania nie mamy potrzeby przestawiać ich na drugie deringi. Wchodzimy do wody i tylko cieszymy się z nurkowania zamiast zastanawiać się czy aby już trzeba przestawić flaszki. Łatwość stabilizacji ustawienia butli skutkuje ich bardziej optymalnym ustawieniem w stosunku do nurka. Tu, na jednym z eksperymentalnych nurkowań w SM masz w mojej ocenie bardzo dobre ustawienie flaszek. Które nie uległo zmianie w trakcie całego nurkowania. http://vimeo.com/9068399 Zachowanie się flaszek w trakcie przestawiania ich do przodu czy podczas obrotów w koło osi podczas nurkowania rekreacyjnego nie występuje jako jakaś proceduralna potrzeba. Zatem rozważanie takich możliwości technicznych użytecznych w nurkowaniach jaskiniowych w tego typu nurkowaniach wody otwartej nie ma sensu. Bo nie prowadzi do właściwych wniosków ze względu na inny rodzaj nurkowania. Poza tym z mojego doświadczenia przestawienie flaszek stalowych do przodu o dziwo nie wpłynęło na zmianę trymu. Z S80 pod koniec nurkowania jeszcze nie próbowałem. Były to flaszki stalowe 8 l do 150 bar. Gdyby miały 200-230 bar i lepsze zawory nie kombinował bym z S80. Być może skonfiguruję inne aluminiowe 7 l (S40) S80 Jak na mój gust są zbyt wielkiej średnicy i nie układają się w sposób optymalny co widać na filmikach. Gdybym miał wybór to użył bym flaszek o średnicy 140 max170 mm długich jak 12 litrowa flaszka. Flaszki mniejszej średnicy chowają się w obrys ciała i gdy przez przecisk przejdą ramiona to reszta przechodzi swobodnie. Z grubymi bombolami S80 ten numer nie przejdzie (jak JP opublikuje fotki to jest jedna gdzie przez prostokąt można przepłynąć albo z flaszkami z przodu albo po przekątnej - normalnie się nie da:). Użycie SM w rekreacji to: - oszczędzanie kręgosłupa w fazie dotarcia do wody jak i w wodzie - niezwykle łatwe kręcenie zaworami przez wszystkich, - swoboda nieosiągalna przy żadnym innym sprzęcie, Z dotychczasowego doświadczenia do tego typu lajtowych nurkowań rekreacyjnych polecam flaszki, stalowe, mniejszej średnicy, z zaworami o poprzecznie ustawionych pokrętłach. Jak już pisałem następny nurek to S80 z dociążonymi dołami. Być może taki manewr poprawi główną niedogodność tych flaszek. Jest i inna ważna okoliczność stabilnego, optymalnego ustawienia flaszek. To możliwość zastosowania kieszeni balastowych zatem zrzucalność przynajmniej części balastu. Ale nie bierzcie tego co napisałem całkiem poważnie bo na SM to ja się formalnie nie znam. 
www.balastnurkowy.yoyo.pl www.fotkiw.yoyo.pl jacekplacek - 09-11-2011, 08:41
To, że do jaskini świadczy osłona na zawory - dyskusyjna z resztą - a nie pękatość 
Na temat trymu i opływowości wypowiedzieli się koledzy. Pozostaje kwestia wagi. Przeciętna stalowa butla jest lżejsza od alu a co za tym idzie - łatwiejsza w transporcie lądowym. Stalową butlę można sobie tak dobrać, by w wodzie układała się tak jak alu, albo wybrać cięższą, by zachowała stabilna pozycję względem ciała. Osobiście od ciężkich wolę lekkie stalówki lub nie dociążane alusy. Lekkie odstawanie mi nie przeszkadza za co one odwzajemniają się nie przeszkadzaniem przy zmianach pozycji 
TomS - 09-11-2011, 09:12
jacekplacek - 09-11-2011, 09:39
Nie próbowałem. Ale brzmi kusząco
Grotto8 - 09-11-2011, 09:53 Na jednej z francuskich fotorelacji xdiversteam widziałem foto nurków miejscowych, którzy swoje flaszki stalowe odciążali poprzez mocowanie drewnianych listew. Ogólnie ich sprzęt wyglądał niesamowicie ubogo w porównaniu do napieraczy z xdt, a informacja była taka,że to byli bardzo dobrzy i doświadczeni nurkowie. Pytanie: Co daje takie "upodabnianie" do flaszek alu? WłodekK zasugerował, że flaszki stalowe zachowują się lepiej. Dlaczego zatem w SM bardziej popularne są alu ? TomS - 09-11-2011, 10:03 Wszystko co masz do siebie dopięte jednopunktowo lub trzymasz w dłoni sprawia mniej kłopotów gdy jest neutralnie pływalne. Łatwiej tym manewrować. Jeśli butle nie są częścią balastu to możesz je odpiąć, depozytować, zamieniać się z partnerami itp. W wielu miejscach (np. Egipt  ) butle alu to po prostu standard i ich stosowanie jest wynikiem łatwej dostępności.
Część nurków SM stosuje po prostu posiadane stage bo robi nurkowania w różnorakich konfiguracjach. Włodek K - 09-11-2011, 11:21
To zadam Ci pytanie kierujące na właściwy tok rozważań. Co się będzie działo gdy zastosujesz flaszki bardzo ciężkie np cegły ważące przy 10 l pojemności np. około 17 kg? Teraz to przemyśl co napisałem a po zastanowieniu się zapraszam do dalszego czytania
> > > > > > To Ci odpowiem choć pewnie już wiesz o co walka. Pływaki zastosowane w Twoim przykładzie (w zestawie P22 popularnie zwanym Kajman a zestaw PR27 też to zastosowano tyle że z nieco innych powodów) mają na celu zbliżenie flaszek do pływalności neutralnej gdy flaszki zrobią się puste. Dlaczego dążymy do neutralnej lub LEKKO ujemnej pływalności flaszek w SM? (przynajmniej póki co tą filozofię uważam za właściwą a ponieważ tylko krowa nie zmienia poglądów to zastrzegam sobie prawo do ich zmiany na lepsze
Nurek SM z zasady ze względu na możliwość odrzucenia, przekazania flaszki winien mieć własną pływalność neutralną i mieć wtedy poprawny trym. np. tu na filmiku lewitacja http://www.youtube.com/wa...yer_profilepage masz przykład gdzie zdjęcie flaszki nie zmieniło mojej pływalności. Odrzucenie drugiej butli też nic nie zmienia. A więc nurek SM wyważa się neutralnie bez flaszek. W wodzie flaszki na początku nurkowania są ujemne (1000 l waży 1,3 kg) i to kompensujemy źródłem wyporu. Przy bardzo ciężkich flaszkach (mamy na myśli puste flaszki mające ujemną pływalność a nie ciężar gazu w nich zgromadzonego) będziemy mieć dużo gazu w źródłach wyporu (gaz konieczny do zrównoważenia ciężaru ujemnej butli i ciężaru gazu zgromadzonego w butli). To nie jest dobre dla precyzji i łatwości kontroli pływalności ale też najczęściej małych worków dedykowanych do SM. (przy quasi SM opartym na płycie i standardowym worku do twina ma to nie istotne znaczenie) A jeśli do tego przyjmujemy wyważanie się SS to to już jest całkiem źle ze względu na ograniczenia motoryczne wynikające z buł gazu w SS. O problemach trymowych nie wspominam nawet bo to oczywiste. Zatem przy mocno ujemnych flaszkach można rozważyć zastosowanie pływaków kompensujących ujemny wypór pustej flaszki aby zbliżyć go do neutralu. Tu uwaga niewielka ujemna pływalność butli w mojej ocenie jest wskazana dla lepszej stabilizacji butli na uprzęży SM - pisałem już o tym. We flaszkach pływalnych dodatnio np AL plastykowych rozważamy zrobienie odwrotnego myku czyli zakładamy ciężarek na końcu butli co poprawia bilans pływalności i co wydaje się ważne, zrównoważa ciężkie zawory w osi góra dół Flaszka łatwiej będzie się układała w stabilnej pozycji definiowanej przez zaczepy. Specyfika butli AL jest taka że mają one zmienną pływalność od ujemnej gdy są pełne do dodatniej gdy są puste. W moich S80 wraz z osprzętem neutral uzyskuję gdzieś pomiędzy 100 a 60 bar (nie ustaliłem jeszcze dokładnie przy jakim ciśnieniu jest neutral) W stalowych zakładamy że ich pływalność oscyluje po tej samej stronie problemu czyli od mocno ujemnej do lekko ujemnej lub nawet neutralnej (gdy nie uwzględnimy ciężkiego osprzętu) Działa to w ten sposób że nurek z takimi ujemno-dodatnimi flaszkami musi być nieco przeważony na sobie (o dodatnią pływalność flaszek) aby skompensować pojawiającą się dodatnią pływalność flaszek. (pisałem wyżej o skutkach dziejących się na flaszkach czyli o podnoszeniu denek i sposobach poradzenia sobie z taką sytuacją.)
Do SM nie trzeba wielkich nakładów środków. W najprostszym wydaniu to kawałek grubszej linki i dwie niewielkie flaszki z AO. Taka była moja pierwsza uprząż 
www.balastnurkowy.yoyo.pl www.fotkiw.yoyo.pl TomS - 09-11-2011, 11:56
Jednej wersji tej drugiej wersji hołduje np. instrukcja obsługi Armadillo. Jest w niej napisane między innymi, że: - butle mają być zawsze negatywne aby się ni unosiły w stanie pustym (alusy należy dociążyć); (Armadillo na tylko punkty pośladkowe, nie ma brzusznych) - butle w stanie pustym są elementem balastu i nie podlegają oddawaniu; w przypadku nurkowania partnerskiego partner powinien mieć relatywnie podobne butle i jeśli ma awarie obu to jedną z nich zamienia z dawcą aby obaj mieli zachowane wyważenie. Rozwiązanie takie ma wady i zalety... Zaletą może być mniejsza waga całości na sucho. Potencjalnych wad da się wymienić sporo, sporo z nich jest powyżej. Druga wersja to Razor preferujący alusy i wyważenie na zero z pustymi czyli na minus bez flaszek
Tutaj zasadniczą wada jest konieczność rozmieszczenia na nurku największej ilości balastu co przy minimalistycznych uprzężach może być trudne a przy ciepłych skafandrach - bolesne. trimixproject - 09-11-2011, 13:18 Flaszki - w odniesieniu do SAC'a i zastosowania w nurkowaniu rekreacyjnym praktycznie można użyć butle o dowolnej pojemności, choć konfiguracja 4L+4L to raczej mało. Osobiście używam butli ALU 10+10, ALU 11+11 oraz STAL 12+12, a także łącząc je w nurkowaniach z cylindrami deco. Wszystkie powyższe butle zachowują się bardzo podobnie zarówno przed, w trakcie jaki pod koniec nurkowania przy ciśnieniu 60-120 bar. Uprząż - używam Razor 2 - faktycznie jest minimalistyczny i prosty, ale z tego tylko plusy. Sposób montowania balastu, równie prosty wystarcza aby wyważyć się neutralnie w suchym skafandrze, nurkując z butlami ALU nie obciążając ich dodatkowo w celu trymowania. Założenie Razora na wody słone/ciepłe(mokry skafander) butle alu - pływalność butli i kwestia radzenia z ich pływalnością to odpowiednia konfiguracja uprzęży i stosowne ich wpięcie. Razor na wody zimne/słodkie (SS) zakłada zarówno użycie butli ALU jak i stalowych stosując odpowiednią konfigurację uprzęży. Tak jak przy nurkowaniach w piance która nie wymaga wielkich dociążeń tak i obciążenie w suchego nie wpływa na komfort nurka. To, że SM daje niesamowitą swobodę zarówno na powierzchni jak i pod wodą przekonywać już raczej nie trzeba. Od ponad 3 miesięcy nurkuję tylko i wyłącznie w SM i na "powrót na plecy" parcia nie ma tak przyznam się, że jeden nurek w twinie w ostatni weekend też nie był bolesny - chyba trzeba raz po raz różnicować by docenić walory drugiego
TYMOTEUSZ - 09-11-2011, 13:35 panowie piszcie troche mniej bo w pracy nie nadązam czytać fwj - 09-11-2011, 14:55 To czytaj w pracy 
TomekP - 09-11-2011, 16:28 Czyli przy pewnych założeniach: - dbam o kręgosłup więc chcę mieć możliwie lekki zestaw na powierzchni i nie obciążać nadmiernie kręgosłupa pasem balastowym pod wodą - nie zakładam deponowania butli w normalnej sytuacji (tak jak z twinem) - nie zamierzam robić fikołków, stawania na głowie itp. wygibasów (tak jak w twinie) To czy wówczas ciężkie 12 są dobrym rozwiązaniem? Tak sobie liczę, cirka about że: do twina 2x12 (13,5kg flaszka) potrzebuję 11 kg, na powierzchni 38 kg Do SM z flaszkami alu (15,5 kg) będę potrzebował więcej, jakieś 15-17 kg, na powierzchni jakieś 46-48 kg Do SM z cięższymi flaszkami np. 15 kg będę potrzebował 8 kg, na powierzchni 38kg. Rozłożenie 8 kg na plecach w miękkiej uprzęży do SM wydaje się być znacznie łatwiejsze niż 15-17 kg. Przejście na SM z alusami to taki pozorny kompromis na powierzchni, bo zestaw na części waży mniej, ale w sumie więcej. Jak dla mnie ciężkie 12, przy określonych założeniach mają więcej zalet, ale chętnie poddam się wszelkim naciskom aby zmienić swoje zdanie. jacekplacek - 09-11-2011, 17:01
Bardzo popularnym założeniem, jest kupowanie na dwóch 3 flaszek, bo wypijemy jedną a te dwie, to tak na wszelki wypadek... Ale nigdy się nie zdarzyło, żeby ten wszelki wypadek nie nastąpił natychmiast po wypiciu pierwszej. A fikołki w side mount w porównaniu do tego, to jak kałuża do oceanu 
Włodek K - 09-11-2011, 17:51
A kto powiedział że musi być miękka uprząż?
Z 12 dobrze kombinujesz. Zwracałem uwagę na to że stale ujemna flaszka pozwala na bardziej sensowne (sensowność definiuje potrzeba balastowa) rozłożenie balastu w oparciu o kieszenie na pasie brzusznym. Flaszki o zmiennej pływalności od - do + wymagają deringów nisko położonych gdy flaszka staje się dodatnia. To może przeszkadzać kieszeniom a w każdym razie na pasie brzusznym zajmuje część miejsca przez te dolne deringi. W zależności od tego jak umieszczasz balast może się okazać że typowe Razorowe ułożenie szelek nie jest optymalne. Ze względu na użycie kieszeni uprząż wymaga podparcia pasa brzusznego szelką. Gdy nie masz kieszeni a balast masz na plecach Razorowe prowadzenie szelek wydaje się ok. Obręcz biodrowa jest wolna do przemieszczania tam butli z karabikiem. Moje zabawy z SM to min sprawdzanie co jak działa w praktyce. Stąd przerobiłem także koncepcję Razora i kilka innych. Poszedłem w całkiem innym kierunku niż Razor i Armadillo nie znam jeszcze koncepcji Equesa bo nie zaglądałem na stronę. W tej chwili mam pas brzuszny podparty szelką a to ze względu na to że miałem tam kieszenie z butlami stale ujemnymi i tak pozostało. Teraz cały balast (płyta 12 kg) mam na plecach i też jest dobrze choć wołał bym mieć część w kieszeniach. Być może wrócę do rozdzielenia balastu pomiędzy plecy i pas brzuszny. Odpowiedź przynajmniej częściową przyniesie najbliższe nurkowanie. Aktualnie kombinuję z flaszkami AL którymi bawię się od około 8 -10 nurkowań. Więc niewiele jeszcze wiem na ich temat w SM, bo nie wszystkie możliwości wypróbowałem. Następny nurek w niedzielę z dociążonymi flaszkami S80. Być może zniknie wada tych bomboli czyli podnoszenie denek i konieczność przestawiania na dolne deringi. Poliżę temat to może coś tu napiszę
Takie umiejscowienie mocowań determinuje wybór flaszki stale ujemnej czyli stalowej lub AL z dociążeniem denek. Zapewne uznali że to będzie prostsze gdy odejdzie jedna czynność niezbędna do poprawności ustawienia butli. Tylko dalszą konsekwencją są projektowane procedury na różne przewidywalne okoliczności. Stosowanie flaszek AL o zmiennej pływalności wymaga zmiany miejsca podpięcia a więc dodatkowych czynności do wykonania. Pierdoła balalnie prosta do wykonania ale trochę jednak komplikuje sprawę. Jak na razie nie jestem w stanie stwierdzić co jest lepsze dla mnie. Choć skłaniam się do flaszek stale ujemnych. Ja jestem na etapie prób i zbierania doświadczeń aby dopracować moją koncepcję konfiguracji SM. [ Dodano: 09-11-2011, 17:54 ]
W twinie zapomnij o fikołkach jakoś sensownie zrobionych
waterman - 09-11-2011, 18:08
TomS - 09-11-2011, 18:22
________________________________
________________________________ A po wszystkim chętnie przedyskutuję wasze zdanie na temat poniższych zaworów pod kątem SM. Dive Nautec .Ciężko je dostać w Polsce o ile wiem ale przy szerszym zainteresowaniu może da się rozsądnie sprowadzić? Może Martin nam pomoże albo Bartek? Podstawowe zalety jakie ja dostrzegam: - pokrętło z boku a jednocześnie brak asymetrii (nie ma problemu lewy/prawy) - niski profil (nie uwiera w pachę ) butla może być nieco wyżej
Ponadto są wersje 230 i 300 bar.  
__________________________ Pancerne gałki zaworów
Włodek K - 11-11-2011, 18:54
Poprzednie butle miały zawory Faser o wzdłużnie ustawionych pokrętłach. Sam zawór i jego wewnętrzne elementy są dość wytrzymałe przy wymianie ich na nowe. Niestety same pokrętła w mojej ocenie nie spełniają warunku niezawodności - mówi mi o tym moje dość długie doświadczenie z tymi zaworami. Kręcenie gałkami może szybko się skończyć bo ukręci się gumowa gałka. Stąd min. zrezygnowałem z tych niezwykle wygodnych flaszek do dalszych zabaw z SM. Dobry zawór do SM winien spełniać kilka krytycznych warunków. - ustawienie winno być fizjologiczne do dłoni Żaden ze znanych mi zaworów nie spełnia tego warunku. Bo pokrętło winno być ustawione skośnie tak jak naturalnie ustawia się dłoń przy zaworze w takim ustawieniu butli jakie mamy w SM. Wzdłużne ustawienie wrzeciona zaworu - skutkuje nie wygodnym ujęciem zaworu i mniejszą sprawnością podczas kręcenia a wręcz znacznym zmęczeniem mięśni które zwykle tak nie pracują - sprawdzone. Poprzecznie ustawione wrzeciono zaworu - wprawdzie jest jakby bardziej fizjologicznie ustawiony. Ale w praktyce podczas kręcenia aby to sprawnie robić, dłoń jest mocno wygięta w nadgarstku. Chwyta pokrętło od przodu (wtedy łatwo się kręci czterema palcami). Tyle że wygięcie ręki nie jest wygodne i może skutkować ograniczeniem perfuzji w tej części - ważne dla desaturacji. Na ostatnim niedzielnym nurkowaniu SM przepłynąłem łącznie ze 200 m oddychając przez cykliczne odkręcanie zaworów (w ramach ćwiczeń do SM pod lodem i próba zdefiniowania poprawnej techniki kręcenia zaworami do oddychania przy uszkodzonym/zalodzonym AO ). Nie mam swojego zdania czy pokazany przez Ciebie zawór jakoś zasadniczo będzie lepszy od innych - o kącie 90 st wrzeciono - wyjście DIN. Dlatego że musiał bym użyć takiego zaworu i sprawdzić czy nie będzie mnie żgał w klatkę przykręconymi AO (prawdopodobnie we flaszkach S80 ta niedogodność nie wystąpi ale przy cieńszych owszem jest bardzo realna. Dla konfiguracji wężyków taki naprzeciwległy zawór wydaje się być lepszy bo definiuje ustawienie ich blisko klatki mocno wzdłuż ciała. Ja w tej chwili mam I st. od dołu butli choć rozważam ich przeniesienie do góry, bardziej pod pachę. 
Patrząc na filmiki i foto mam wątpliwości czy nie będą mi przeszkadzały? "Się sprawdzi" przy okazji i być może jednak będą od góry - (bo wtedy manometr będzie mniej zaczepliwy) - drugim ważnym warunkiem jest lekkość kręcenia - tą zwykle albo zawory mają przyrodzoną albo zabiegami serwisowymi można poprawić tą właściwość. - ważne przy procedurze oddychania z zakręcaniem jest to aby zawór miał mały skok otwarcia. Też serwis i dobór grzybka zwykle poprawi sytuację gdy jest nie do przyjęcia (bywają zawory potrzebujące 3 obrotów aby gaz zaczął lecieć). Krzyczą koooolacjajjja
No to możemy dalej pociągnąć monolog
Ponoć zawory od twinów są lepsze ze względu na ich wypustkę do montażu manifoldu po przeciwnej stronie pokrętła. Pozwalają na inny montaż gumy podporowej którą łatwiej się wypina z układu i zapina. Niestety w swoich zabawach nie zamierzam odpinać flaszek jako standardowa konieczność więc ta zaleta nie przemawia do mnie. Choć pewnie dlatego że wystarczająco łatwo mogę odpiąć gumę z deringa i ściągnąć butlę z gumy. Z ustawieniem pokręteł zaworów wiąże się też w sposób dość bezpośredni użycie flaszek zmienno pływalnych i o stałej ujemnej pływalności. Otóż flaszki zmienno-pływalne przy przepięciu na dolne deringi rotują w osi ten sposób że zawór leżący poziomu zaczyna ustawiać się pod kątem do góry (jakieś 45st) Dość mocno zmienia to komfort kręcenia gałkami. Być może zbyt mocno podkreślam to kręcenie ale akurat w moim przypadku nie jestem w stanie kręcić gałkami w twinie i SM daje mi możliwość w miarę bezpiecznego robienia nurkowań nieco głębszych, w których samowystarczalność wg współczesnych standardów winna stać na dość wysokim poziomie. Nie dlatego że jest to absolutnie konieczne ale dlatego że są możliwości techniczne robienia tych nurkowań dużo bezpieczniej niż dawno temu gdy zaczynałem swoją przygodę w nurkowaniu. www.balastnurkowy.yoyo.pl www.fotkiw.yoyo.pl adriano210 - 17-11-2011, 14:50 ja pywalem ze stalowymi 2x 12 cienko scienne fabery pywaly jak alu ale byly mniejsze lzejsze od alu, no i ciezkie ecs 12tki ciékie ale za to mniej balastu pomijajac problem korozji to alu latwo mozna dobic bo aluminium jest miekkie a pukniecie o skale na glebokosc 0,76mm dyskwalifikuje flaszke (kasacja) wiec jakos wole stalowe cienkoscienne z plaskimi denkami
co do zaworów ja mam rozkrécony manifold agira i jest bardzo fajnie - dirowe zaworki niezawodne
jacekvw - 21-11-2011, 23:23 zalałem a strychu pare zestawów P22 1. te flaszki nadadzą sie do SM? 2. jeśli tak to jakie zawory tam wkrecic? Włodek K - 22-11-2011, 15:57
Fajnie jest odkrywać własny strych
1. tak. 2. jeśli nie masz zamiaru mieć potrzeby kręcenia gałkami nie musisz zmieniać zaworów Warto je dogłębnie przeglądnąć i wymienić uszczelnienia na nowe. Natomiast jeśli możesz mieć potrzebę kręcenia gałkami np pod lodem gdy pływasz na kołowrotku daleko od przerębla w jaskini To warto wymienić na niemieckie zawory stożkowe Niestety firmy nie znam i prawdę mówiąc nie wiem czy stożek będzie pasował. Trzeba sprawdzić. www.balastnurkowy.yoyo.pl www.fotkiw.yoyo.pl bell23 - 22-11-2011, 16:53 flaszki od P22 na 100% mają zawory stożkowe Włodek K - 22-11-2011, 18:43
Chyba nikt w to nie wątpi?
jacekvw - 22-11-2011, 19:21
a jaki wymiar? TomS - 23-07-2012, 18:30 Cytat z innego wątku ale pasuje tu jak ulał :
Wniosek z filmu: Steve Martin także promuje uwzględnienie pływalności butli w ramach systemu balastowego i do tego manewrowanie materiałem butli tak, aby brać możliwie jak najmniej ołowiu ze sobą do wody
Przypomina także o konieczności precyzyjnego wyważenia z pustymi butlami. ... Czyli..? żadna nowość jeśli masz za sobą PADI OWD + Doskonałą Pływalność
Butle SM to nie stage. Są stałym elementem wyposażenia. mike217 - 23-07-2012, 18:49
MSA- AUER , pewnie o to chodzi? Chodzą jak masło , w moich pół pbrotu to już prawie cały wydatek. Tomasz Łach - 23-07-2012, 22:07 Ostatnio na Chorwacji nurkowalem z butlami stalowymi 12 lit z Vitkowic. Powiem wam, ze wrazenia super ! Choc moim zdaniem nic nie zastapi 7 lit alu...
adriano210 - 29-09-2012, 18:13 flaszki alu są miękkie lepsze są płaskodenne lekkie 12tki Olaff - 10-12-2012, 11:40 a jakby wypadly stalowe 2 X 10 litrow 300 bar vs. 2 X 12 litrow 232 bar? Gabaryty "10/300" na pewno na plus, ale nie jestem pewien wagi i roznicy miedzy pelna a pusta butla. Probowal ktos w tym? Jakos nikt nie wymienial jeszcze butli o roboczym cisnieniu 300 bar w tym watku - pewnie jest jakis powod
ptja - 10-12-2012, 12:02
Butla naładowana do 300barów będzie miała ok. 1,3-1,4 raza więcej gazu niż 200-tka (przy tym ciśnieniu trochę mniej gazu się mieści niż by to wynikało z prostego mnożenia). Nie każdy automat jest przeznaczony do 300 barów (ale jeśli masz swoje własne, z manometrem, który jest przystosowany do tego ciśnienia, to nie problem). No i nie wszędzie Ci nabiją do 300. Tyle samo gazu masz w 12-tce 230B, ważącej ok. 14,1kg (200-barowa około 12,2-13,2 kg, a są i lżejsze). 10-tki na 300 barów (wg katalogu Fabera) ważą od 14,2 do 15,5kg. 12-tka jest dłuższa (może pomóc w trymowaniu) i popularniejsza - łatwiej taką kupić i sprzedać. Włodek K - 10-12-2012, 13:31
Bo to rzadkie flaszki więc w głowach nie siedzą tak mocno jak inne. Resztę ptja, określił. Jednak niewiele stoi na przeszkodzie abyś zastosował do SM ciężkie cegły 10cio litrowe. Będziesz miał tylko ograniczenie wynikające z tego ze flaszki te są zawsze sporo ujemne pod wodą. To zarówno zaleta jak i wada. A wszystko zależy od celów czyli Twoich potrzeb SM'owania się piotr_c - 10-12-2012, 18:03
Powód jest taki, że nie da się z nimi nurkować w SM ze względu na potężne problemy z trymowaniem. Sam nie próbowałem, ale Patrick Widmann w maju miał okazję zrobić nurkowanie z takimi butlami. Jak to określił: "Man, it was fuckin' worst dive in my live"
Olaff - 11-12-2012, 10:12 a wiec dzieki, chyba jednak zostane przy dlugich "12" bitych do 232
Kurs SM zaczynam na przelomie lutego i marca, ale przed rozpoczeciem chcialbym sie jak najlepiej przygotowac merytorycznie, zeby od razu poradzic sie w sprawie konfiguracji itd ... sativ - 11-12-2012, 11:26 ....Wskocz do wody, dopnij sobie jakkolwiek 2 butle po bokach i przeszuraj po krzakach- gwarantuje, da Ci to o wiele wiecej niż kilkanascie godzin czytania
Olaff - 11-12-2012, 13:06 to jest mysl w sumie 
RobikP - 11-12-2012, 18:55
Ja tak zrobiłem i teraz kupiłem xdeepa i przesiadłem się całkiem na sm. Kursu robić nie będę, bo mam frajdę w dochodzeniu do wszystkiego samemu. Każde kolejne nurkowanie to nowe spostrzeżenia i nowe poprawki. Mam 2 x 12 l x 13,2 kg. skr - 03-04-2013, 14:39 Temat postu: Co to za flachy? [Scaliłem dwie poniższe wypowiedzi z tym wątkiem. TomS] __________________________________________________ Witam Kto kojarzy co to sa za butle? http://www.youtube.com/watch?v=C6-9wb51eSg pawel282 - 03-04-2013, 14:45 faber 199cf albo 130 cf najlepiej zapytaj autora filmu - to polacy sa
Shibuya - 26-12-2013, 12:48 Odświeżę trochę temat i zapytam, jakie pojemnościowo ( Lxbar ) butle najbardziej polecacie do SM na zwykłe rekreacyjne nury ? AkademiaNurkowania - 26-12-2013, 12:55
Zwykły rekreacyjny nur? Czyli jaki? Przecież wszystko zależy jak długo i jak głęboko zamierzasz nurkować. Mnie czasem i 3godz szuwarowania jest mało
Shibuya - 26-12-2013, 13:21 Dla mnie 3 godziny nur nie jest "zwykłym rekreacyjnym"
Na razie nuram z butlą 15-tką. Nie napisałam tego po to, żebyście się wypowiedzieli, jakie dla was są optymalne flaszki a nie, żeby zaraz mi ktoś przeliczył, że skoro 15-tka to 2x7l będzie ok. To potrafię sama zrobić
AkademiaNurkowania - 26-12-2013, 13:39
No fakt - p-valve się przydaje
Optymalnie jest mieć kilka zestawów: 2x4, 2x7, 2xS80 i używać zależnie co się chce robić. Tym bardziej, że stalowe małe butle można kupić za grosze a takie maleństwo przyda się i na wody otwarte i na basenie. dino74 - 26-12-2013, 15:40 Czesc Polecam poszukac uzywanego twina 2x12L mozna w dobrej cenie znalesc. Rozkreccic i zaslepic ma sie odrazu prawa i lewa butle doSM a od biedy po 12L dla siebie i partnera( na singlu na fajnego nurka) Moim zdnaniem to najbardziej optymalny zestaw jesli chodzi o SM a i w razie zmiany upodoban zawsze mamy fajnego twina. (automaty z SM po malych przerobkach juz mamy) Narka tmichura - 26-12-2013, 17:42 dino74 napisał
zgadzam sie. moim zdaniem najlepiej twina z faberami lekkimi a nie cięzkimi choc te drugie tez da sie opływac:) pozdr Michur AkademiaNurkowania - 26-12-2013, 20:07
się da, tylko albo nurek będzie przeważony, albo straci połowę - jak nie lepiej - zalet sm A nabycie używanego twina z lekkimi butlami to już ani łatwe, ani tanie rozwiązanie - tanie, mając na myśli jakąś zauważalną różnicę w cenie między nowymi a używkami.
Kupując nówki, można po prostu kupić zawory do rozbudowy a olać łącznik i obręcze. ed - 26-12-2013, 21:24 Jak w stali to używany twin 2x12- dobra relacja ceny do produktu. Jak alu to luxfer 7l. Pod woda i nad nie ma co nosić, butli nie zauważysz. Jakby co na tlen później będą w sam raz. Czy alu czy stal wybierz sam. Te_Pe - 26-12-2013, 21:49
Potwierdzam
trzesiek - 28-12-2013, 21:49
Stary kotlet, ale odgrzany może posmakuje 
Flaszki od P22 na 100% NIE MAJĄ zaworów stożkowych. Jest tam, niespotykany obecnie, gwint M22x1,5. krzys76 - 10-01-2014, 15:45 Witam Moge polecic butle fabera 12L 232bary 14,2kg 171mm Mi osobiscie sie w nich dobrze plywa lepiej niz w lekkich faberach czy EuroCylinder CONCAVE. Pozdrawiam bgladysz - 28-07-2014, 23:52 To ja podbijam
Obecnie używam do SM aluminiowych flaszek 2x7 L i 4x11,1 L (po 200 BAR; pływane 2x7 L lub 2x11,1 L jako główne + ewentualnie 2x11,1 L jako stage). Jako że potrzebuję dwóch pełnych kompletów (2 główne + 2 stage), przymierzam się do kupna dwóch dużych flaszek na główne butle do drugiego kompletu i wyczyszczenia flaszek 2x7 do użycia na stage. I tutaj pojawia się pytanie - jako nowe butle biorę pod uwagę niezmiennie alu 11,1 L / 200 BAR (bardzo lubię ich neutralność) albo stosunkowo lekkie (13,7 kg) stalowe Vitkowice 12 L / 232 BAR (tutaj argumentem jest przede wszystkim 25 proc. gazu więcej niż w 11,1 L, potem ich mniejsza średnica, na koniec zaś możliwość zdjęcia balastu z pleców). Luxfery 11,1 L mają wyporność na poziomie ok. -1,5 kg przy 200 BAR i +0,5 kg przy 50 BAR, Vitkowice po pobieżnych kalkulacjach będą na poziomie ok. -4 kg przy 232 BAR i -1,5 kg przy 50 BAR. Oprócz większego zapasu gazu (ok. 25%), da się zatem przy stalówkach dodatkowo zdjąć przynajmniej ze 4 kg balastu z pleców, nie wpadając nadal w skrajnie duże negatywy przy pełnych butlach. Czy pływał ktoś z Was z tymi Vitkowicami? Jak ich trym? W którą stronę według Was warto pójść? Może jeszcze coś innego? Testowałem już stalówki 12 L od Fabera (lekkie, 200 BAR) i ECS (cięższe, 232 BAR) i nie podpasowały mi specjalnie - lekkie Fabery to minimalny zysk na ilości gazu, a jednak wyraźna różnica w komforcie "machania" butlami, natomiast ciężkie ECS są... "przyciężkie" Z Vitkami nie namierzyłem za to niestety jeszcze nikogo...
Flaszki planowane pod kątem dłuższych nurków bałtyckich. Dzięki za pomysły! Żizek - 29-07-2014, 08:16 Pływam w SM min. właśnie ze stalówkami z Vitkowic, przy czym moje ważą po 12,5 kg. W wodzie zachowują się dość podobnie do aluminiowych S80- oczywiście w mniejszej skali. Na początku są mocniej ujemne, a pod koniec nie łapią dodatniej pływalności. Jak dla mnie pływa się z nimi dobrze, bo nie ciągną mocno w dół, gdy są pełne, ani w górę, gdy są puste. Ustawiają się podobnie do S80, czyli dno wyraźnie idzie do góry. Przez większość zakresu ciśnienia, powiedzmy (tak na oko) od 150 do 30 bar odpięcie i zdeponowanie takiej butli prawie nie zaburza pływalności. Jak masz jeszcze jakieś pytania, to pisz. bgladysz - 29-07-2014, 09:48 Przy tej wadze rozumiem że to są Vitki 200 BAR, a nie 232 BAR? Oczywiście długie i wąskie, a nie krótkie i grube?
Twoje flaszki (Vitki 12 L, zakładam 200 BAR, 12,5 kg, stal): 12 L (pojemność) + 12,5 kg (waga) / 7,8 kg/L (gęstość stali) = 12L + 1,6 L = 13,6 L wyporności Twojej flaszki do tego ok. 1 kg zawór, tyle samo I i II stopień, ok. 3,1 kg powietrze wyporność zaworu i automatów na oko to jakieś pół litra (2 kg wagi / 4 kg/L średniej gęstości dla metali i tworzyw) czyli razem ok. 17,6 kg przy wyporności 14,1 L z tego wynika ok. -3,5 kg przy 200 BAR i ok. -1,25 kg przy 50 BAR Vitki 12 L, 232 BAR, 13,7 kg, stal 12 + 13,7/7,8 + 2/4 = 14,3 L wyporności 13,7 + 1 + 1 + 3,6 (232 BAR) = 19,3 kg na powierzchni czyli ok. -5 kg przy 232 BAR i ok. -2 kg przy 50 BAR Luxfery alu 11,1, 207 BAR, 14,3 kg 11,1 + 14,3/2,7 (gęstość alu) + 2/4 = 16,9 L wyporności 14,3 + 1 + 1 + 3 (207 BAR) = 19,3 kg na powierzchni czyli -2,4 kg przy 207 BAR i -0,1 kg przy 50 BAR oczywiście różnice +/- 0,5 kg na wyporności, gęstości, wadze indywidualnej, itp. spokojnie mogą być 12L/200BAR/12,5KG -3,5KG -1,3KG 2400L(104%) 12L/232BAR/13,7KG -5,0KG -2,0KG 2800L(122%) 11L/207BAR/14,3KG -2,4KG -0,1KG 2300L(100%) moje wnioski na szybko
=lekkie 12 vs. 11 1. oszczędność 1 kg (x2) na balaście w moim wypadku nie ma znaczenia (w suchym i kwarku navy pływam z 10 kg balastu z 2x11 i 12-14 kg z 4x11, wszystko spokojnie mieści mi się w sensownym trymie w przesuniętej na sam dół centralnej kieszeni) 2. zysk mniej niż 5 proc. gazu nie powala na kolana 3. niecałe półtora cm mniejszej średnicy stalówek też nie szokuje (choćby dlatego że partial removal w alu dzięki ich mniejszej negatywności i dobrej pływalności denek jest wygodniejszy) 4. 11 są mi lepiej znane, opływane i praktycznie wszędzie na wyjazdach dostępne ERGO - starcie wygrywają 11 = ciężkie 12 vs. 11 1. różnica w ilości gazów naprawdę duża (ponad 20 proc.) 2. różnica w pływalności ciężka do zaakceptowania w przypadku myślenia o deponowaniu lub partial removal 3. z drugiej strony 4-5 kg balastu mniej w przypadku stali może już robić różnicę (dla kręgosłupa i dla łatwości trymu ze stage'ami) 4. zysk na średnicy nie ma żadnego znaczenia wobec pkt 2 ERGO - w wodach otwartych, na długie nury (bez nadmiernego wycierania się) ciężkie 12 teoretycznie mogą być fajniejsze niż 11... Wiadomo czy w tych cięższych Vitkach (232 BAR) denka też idą do góry i jak szybko? To zawsze powinno trochę rekompensować silny negatyw przy machaniu flaszkami (główna część masy z zaworem i I st. pozostaje na bungee praktycznie w tym samym miejscu, a pływalne denka nieco kompensują wysunięcie butli w przód). Czy zaobserwował ktoś czy stal generalnie kładzie bardziej na twarz niż alu? Czy wręcz przeciwnie? Intuicyjnie przy większej masie pod wodą stal powinna mniej odczuwać przeważenie przodów butli (zawory i automaty)... Brać 12 żeby mieć większy wybór i większą elastyczność czy zostać wiernym 11? 
EDYTA: oczywiście stali można nie przepinać. niby też zaleta
stefanis - 29-07-2014, 21:59 Są jeszcze 13.2 luxfery w stanach 232bar; ) bgladysz - 29-07-2014, 22:47 Z S100 nie pływałem, ale podobno można ich swobodnie używać zamiast BCD
Żizek - 31-07-2014, 07:50 Bgladysz, zanim zaczniesz piętrzyć obliczenia na podstawie założeń, zorientuj się, czy są one prawdziwe. Moje butle z Vitkovic ważą po 12,5 kg i mają ciśnienie pracy 232 bary. Są to długie dwunastki z wypukłym dnem (nie tak bardzo wypukłym jak Fabery, czy ECS). bgladysz - 31-07-2014, 11:59 A można spytać gdzie jest dostałeś? Wszędzie gdzie sprawdzałem 232 bar ważyły 13,5-13,8 kg, a 12,5 kg tylko w wersji 200 bar... Dzięki! fwj - 31-07-2014, 22:21
To chyba z wklęsłym... Żizek - 02-08-2014, 22:36 Swoje butle kupiłem w firmie Optimal- Bis. canimo - 04-08-2014, 03:35
Roth stalowe 12l ok 12kg 232b. Moja wazy dokladnie 12, producent podaje 12.2kg srednio. Jedyny minus to wypukle denko no i ewentualnie pozycja. Maja niedociazane denko, puste ustawiaja sie zaworem do dolu. Produkowane we Fr pod Lyonem i chyba w Niemczech. Do nabycie np tu: http://www.scubawind.com/...l-long-roth.jpg |
