FORUM-NURAS

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

mi_g — 20-02-2012, 13:19

Autor: mi_g

Wys�any: 20-02-2012, 13:19

mi_g napisa�/a:

M(GF) = GF*(M-Mz)+Mz = GF*(Mo+dM*D - D+10[m]) + D+10[m].

Tak przy okazji waln��em si� w po�y�szym z nawiasami - powinno by�:
M(GF) = GF*(M-Mz)+Mz = GF*(Mo+dM*D - (D+10[m])) + D+10[m].
albo jak kto woli bez nawias�w:
= GF*(Mo+dM*D - D-10[m])+ D+10[m].

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

jackdiver — 17-02-2012, 19:10

Autor: jackdiver

Wys�any: 17-02-2012, 19:10

mi_g napisa�/a:

Widz� �e jednak ani jacekplacek ani jackdiver nie kwapi� si� do obja�nienia gdzie tkwi� b��d. Napisze wi�c ja bo inaczej jak kto� nie przeczyta nast�pnej cz�ci artyku�u to mo�e pozostanie w niewiedzy.

Wiem �e pope�ni�em b��d ale spoko, pracuje nad poprawkami

mi_g napisa�/a:

Wida� to na rysunkach w ksi��ce P.Por�by "Nurkowanie techniczne" oraz np w artykule "Zrozumie� Warto�ci-M" Erik C. Baker lub na www.nurkomania.pl.

Widzenie to ma�o. Ja ju� nosz� okulary +2 i same wykresiki do mnie nie przemawiaj�.
Gdyby w przyk�adach P. Por�by by�o mniej "Ratio" a wi�cej realnych wylicze� nasyce� tkanek, to by�o by to dla wszystkich kochaj�cych matematyk� jak bu�ka z mas�em.
Pozdrawiam Jacek

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

Anonymous — 15-02-2012, 19:34

Autor: Anonymous

Wys�any: 15-02-2012, 19:34

mi_g napisa�/a:

Ja si� "nie kwapi�" bo z tego co wiem w nast�pnym numerze nuras.info b�dzie to wyja�nione: temat nie pad�, tylko wymaga ponownej analizy bo kwesti� nie jest sam wz�r. To Jacka pomys�, Jacka zabawki i nie widz� powodu wychodzi� przed orkiestr�. Tym bardziej, �e si� napracowa� i szkoda by�oby to zmarnowa�. Je�eli uda Mu si� obali� NOF`a zyskaj� na tym wszyscy, je�eli nie - tym cenniejsze b�dzie to w opinii sceptyka. Bo ja to tendencyjny jestem

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

mi_g — 15-02-2012, 19:22

Autor: mi_g

Wys�any: 15-02-2012, 19:22

Widz� �e jednak ani jacekplacek ani jackdiver nie kwapi� si� do obja�nienia gdzie tkwi� b��d. Napisze wi�c ja bo inaczej jak kto� nie przeczyta nast�pnej cz�ci artyku�u to mo�e pozostanie w niewiedzy.
jackdiver przyj�� wsp�czynnik bezpiecze�stwa, nazwijmy go GF, kt�ry odnosi si� do warto�ci M obliczonej ze wzoru M=Mo+dM*D by�oby to prawda gdyby najmniejsza warto�� M mog�a wynosi� 0.0. W rzeczywisto�ci limitem jest linia ci�nienia zewn�trznego Mz=D+10[m]. Oznacza to �e nasz wsp�czynnik powinien si� odnosi� do warto�ci pomi�dzy M a Mz. R�wnanie powinno by� M(GF) = GF*(M-Mz)+Mz = GF*(Mo+dM*D - D+10[m]) + D+10[m].
Wida� to na rysunkach w ksi��ce P.Por�by "Nurkowanie techniczne" oraz np w artykule "Zrozumie� Warto�ci-M" Erik C. Baker lub na www.nurkomania.pl.
Oczywi�cie �eby nie by�o tak �atwo to w ksi��ce Paw�a s� inaczej ustawione osie ale dzi�ki temu u niego linia powierzchni jest pozioma a nie pionowa.
Tak przy okazji jakby kto� chcia� �atwiej zrozumie� te wykresy to najlepiej zrobi� tak jak Pawe� tylko wyskalowa� go w [m] i przemno�y� przemno�y� wynik przez -1. Dzi�ki temu linia powierzchni jest u g�ry i strza�ki obrazuj�ce wynurzenie s� do g�ry dzi�ki temu IMHO du�o �atwiej zaskoczy� o co biega.

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

Anonymous — 08-02-2012, 09:35

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-02-2012, 09:35

TYMOTEUSZ napisa�/a:

jacek placek - to moze ty poprawisz tekst i wrzucisz na forum , z twoich post�w widac ze juz wystarczaj�c� ilosc czasu poswieci�es na ten temat to pociagnij go dalej

Nie. Sprawdzenie wylicze� jest banalnie proste: wrzucasz w dowolny sprawdzony dekoplaner. Gdyby Jacek uwierzy�, �e mo�e si� myli� On a nie sztab pracuj�cych nad tym softem ludzi, nie by�oby tej wymiany zda�. Ja si� nie znam na dekompresji: umiem podstawi� do wzor�w, wklepa� w dekoplaner i znam na tyle instrukcj� obs�ugi, �e wiem jakie zmiany parametr�w ci�gn� za sob� zmiany w profilu. A kiedy mam w�tpliwo�ci, wiem kogo pyta�. To nie wstyd si� pomyli�: Jacek w�o�y� sporo pracy w sw�j materia�. Mam nadziej�, �e b�dzie kontynuowa� swoj� prac� i opublikuje wyniki, nawet je�eli potwierdz� za�o�enia Paw�a Por�by - przecie� chodzi o prawd� a nie udowadnianie kto ma wi�kszego. No i warto, by par� linijek po�wi�ci� jednak na na�wietlenie sk�d i co bierze: tak jak tutaj poda� linki, strony tytu�y. Nie mo�na zak�ada�, �e czytelnik sam sobie poszuka i zgadnie - pr�dzej odrzuci jako niezrozumia�e.

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

TYMOTEUSZ — 08-02-2012, 08:34

Autor: TYMOTEUSZ

Wys�any: 08-02-2012, 08:34

jacek placek - to moze ty poprawisz tekst i wrzucisz na forum , z twoich post�w widac ze juz wystarczaj�c� ilosc czasu poswieci�es na ten temat to pociagnij go dalej

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

Anonymous — 08-02-2012, 07:35

Autor: Anonymous

Wys�any: 08-02-2012, 07:35

jackdiver napisa�/a:

Ok przychylam si� do Twojej propozycji
Matematyka nie lubi b��d�w wi�c je�li faktycznie s� to b�d� pr�bowa� to jeszcze raz wszystko przeanalizowa� i ponownie policzy�

M�ska decyzja: i najwa�niejsze, �e si� nie zniech�casz. Mam nadziej�, �e jednak zd��ysz do najbli�szego wydania, bo temat jest ciekawy i wart publikacji... tylko zmie� ten tytu�

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

grol — 07-02-2012, 22:37

Autor: grol

Wys�any: 07-02-2012, 22:37

jackdiver napisa�/a:

Wstrzymuje wi�c publikacje kolejnych cz�ci do czasu wyja�nienia nie�cis�o�ci.

szacun!

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

jackdiver — 07-02-2012, 22:22

Autor: jackdiver

Wys�any: 07-02-2012, 22:22

jacekplacek napisa�/a:

Jacku, przyj��e� nie tylko b��dne dane wyj�ciowe, ale podstawi�e� je do b��dnego wzoru. Nie oczekuj�, �e b�dziesz si� wypowiada�. Oczekuj�, �e siadziesz w k�ciku, otrzesz �ezki i policzysz to wreszcie porz�dnie. Powodzenia, jakby co

Ok przychylam si� do Twojej propozycji
Matematyka nie lubi b��d�w wi�c je�li faktycznie s� to b�d� pr�bowa� to jeszcze raz wszystko przeanalizowa� i ponownie policzy�. Wstrzymuje wi�c publikacje kolejnych cz�ci do czasu wyja�nienia nie�cis�o�ci.
Pozdrawiam Jacek

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

beroduar — 07-02-2012, 15:22

Autor: beroduar

Wys�any: 07-02-2012, 15:22

jackdiver napisa�/a:

Nie operowa�em r�wnaniem Schreinera bo jest o wiele trudniejsze od r�wnania Haldana.

Taaak ? Bardzo ciekawy pogl�d

jacekplacek napisa�/a:

Oczekuj�, �e siadziesz w k�ciku, otrzesz �ezki i policzysz to wreszcie porz�dnie. Powodzenia, jakby co

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

Anonymous — 07-02-2012, 10:53

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-02-2012, 10:53

jackdiver napisa�/a:

http://www.hogarthian.pl/...osciM_PL_nd.pdf
Na strona 223 ksi��ki "Nurkowanie techniczne Paw�a Por�by jest tabela warto�ci M dla azotu i dla helu, podane warto�ci s� dla modelu ZH-L16c(nie jak u Ciebie ZH-L16b, nie mniej delta M dla 16 a b i c s� te same) i w przeciwie�stwie do przyj�tych przez Ciebie Jacku - s� one prawid�owe.

jackdiver napisa�/a:

Na temat tego co napisa�e� ni�ej nie b�d� si� wypowiada�. Bo je�li podwa�asz dane na kt�rych bazowa�em to dyskusja staje si� bezprzedmiotowa.
Mog� tylko doda� �e Twoje M warto�ci lub delta M s� wzi�te z Ksie�yca bo moje na pewno nie.

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

jackdiver — 07-02-2012, 10:21

Autor: jackdiver

Wys�any: 07-02-2012, 10:21

jacekplacek napisa�/a:

Jacku, model kt�ry zastosowa�e� w obliczeniach to wy��cznie Tw�j wymys� - nie ma takiego modelu ani Buhlmann, ani Workman...

Kolego to nie model tylko analiza obliczeniowa w oparciu o znane w przyrodzie prawa dyfuzji gaz�w. Ja nie tworze modelu tylko je analizuje.
To tak jakbym sprawdza� napi�cie voltomierzem na ko�c�wkach przewod�w elektrycznych. Kumasz czy nie ?

jacekplacek napisa�/a:

Kolejne mniejsze to:
- przyj�cie, �e w powietrzu atmosferycznym jest 22% tlenu!!!!

Nic takiego nie pisa�em przyj��em tylko do pocz�tkowych oblicze� ci� inertu 0,78 bara.
Mo�liwe �e powinienem wzi�� 0.79 ale to i tak nie zmienia metody obliczeniowej

jacekplacek napisa�/a:

- przyj�cie nie prawid�owych warto�ci delta"M" - z sufitu? Bo z modelu na pewno nie.

Jak to nie prawid�owych, dlaczego ?
Z jakiej publikacji s� Twoje M i delta M warto�ci ?
Bo moje z konkretnej literatury np z ksi��ki R. K�osa Aparaty Nurkowe z regeneracj� czynnika Oddechowego albo z ksi��ki Paw�a Por�by Nurkowanie Techniczne na str 223.

Na temat tego co napisa�e� ni�ej nie b�d� si� wypowiada�. Bo je�li podwa�asz dane na kt�rych bazowa�em to dyskusja staje si� bezprzedmiotowa.
Mog� tylko doda� �e Twoje M warto�ci lub delta M s� wzi�te z Ksie�yca bo moje na pewno nie.

jacekplacek napisa�/a:

Ale szczytem bzdur jest co innego. Tak na marginesie, ciekawi mnie, dlaczego nie zapali�a Ci si� czerwona lampka w g�owie - a sygna� by� na tyle silny, �e powinien odpali� si� halogen z syrenami. Ot� Twoja metoda liczenia konserwatyzmu... kompletna kicha i o ile wy�ej wymienione b��dy ju� ca�kowicie dyskwalifikuj� twoj� prac� o tyle to co poni�ej mo�e jedyne rozbawi�. Proponuj� pobra� sobie plik, gdzie wprowadzi�em warto�ci prawid�owe(Twoje bzdurne warto�ci delta "M" pomin��em) i por��wna� sobie z artyku�em Jacka. Na czerwono zaznaczy�em konserwatyzm jaki przyj�� Zachara(pole C27) a w tabeli wprowadzi�em wz�r jaki sobie Zachara wymysli�. Jak kto� chce si� pobawi�, niech sobie w polu C27 wprowadza coraz wy�sze konserwatyzmy. Na z��o�onym przez jacka Zachar� =0,9, jeszcze wygl�da, �e jest ok, ale warto zauwa�y�, �e wprowadzanie coraz wi�kszego konserwatyzmu(czyli obni�anie warto�ci w polu C27) prowadzi do absurdu i to do tego stopnia, �e jego przy warto�ci =0,4 i mniej, nurek z przyk�adowego nura na 40m aby si� zacz�� odsyca�, powinien zej�� G��BIEJ!!!!! �a�osne.

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

Anonymous — 07-02-2012, 09:55

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-02-2012, 09:55

jackdiver napisa�/a:

Dlaczego my�lisz �e model 16 tkankowy to jaki� m�j wymys�.

Jacku, model kt�ry zastosowa�e� w obliczeniach to wy��cznie Tw�j wymys� - nie ma takiego modelu ani Buhlmann, ani Workman... a w Twoich obliczeniach s� tak kardynalne b��dy, �e smutno si� robi. Mniejsze, jak brak podania na co si� powo�ujesz ju� poda�em. Kolejne mniejsze to:
- przyj�cie, �e w powietrzu atmosferycznym jest 22% tlenu!!!!
- przyj�cie nie prawid�owych warto�ci delta"M" - z sufitu? Bo z modelu na pewno nie.
- kompartment 1b nazywasz kompartmentem 1
Ale szczytem bzdur jest co innego. Tak na marginesie, ciekawi mnie, dlaczego nie zapali�a Ci si� czerwona lampka w g�owie - a sygna� by� na tyle silny, �e powinien odpali� si� halogen z syrenami. Ot� Twoja metoda liczenia konserwatyzmu... kompletna kicha i o ile wy�ej wymienione b��dy ju� ca�kowicie dyskwalifikuj� twoj� prac� o tyle to co poni�ej mo�e jedyne rozbawi�. Proponuj� pobra� sobie plik, gdzie wprowadzi�em warto�ci prawid�owe(Twoje bzdurne warto�ci delta "M" pomin��em) i por��wna� sobie z artyku�em Jacka. Na czerwono zaznaczy�em konserwatyzm jaki przyj�� Zachara(pole C27) a w tabeli wprowadzi�em wz�r jaki sobie Zachara wymysli�. Jak kto� chce si� pobawi�, niech sobie w polu C27 wprowadza coraz wy�sze konserwatyzmy. Na z��o�onym przez jacka Zachar� =0,9, jeszcze wygl�da, �e jest ok, ale warto zauwa�y�, �e wprowadzanie coraz wi�kszego konserwatyzmu(czyli obni�anie warto�ci w polu C27) prowadzi do absurdu i to do tego stopnia, �e przy warto�ci =0,4 i mniej, nurek z przyk�adowego nura na 40m aby si� zacz�� odsyca�, powinien zej�� G��BIEJ!!!!! �a�osne.
http://chomikuj.pl/jbab plik:DekoZachary.xlsx

[ Dodano: 07-02-2012, 10:13 ]

kraken napisa�/a:

Oczywi�cie po takiej analizie (bardzo ciekawej - ch�tnie poczytam dalej) mo�na pokusi� si� o jej interpretacje ale w tedy trzeba jasno powiedzie�, o do�� ulotnych podstawach takiej interpretacji.

Ma�ku, bardzo si� ciesz�, �e podoba�a Ci si� analiza Jacka. Jest taka... ulotna

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

jackdiver — 07-02-2012, 01:04

Autor: jackdiver

Wys�any: 07-02-2012, 01:04

jacekplacek napisa�/a:

- tytu� kompletnie oderwany od tre�ci
- liczysz model 16 tkankowy: sam go wymy�li�e� i dlaczego tak?
- sk�d wzi��e� warto�ci Mo
- sk�d wzi��e� przyk�adowy plan i dlaczego
- dlaczego akurat ZH-L16b?
- zak�adasz, �e faza gazowa jest kluczowa dla w�a�ciwej dekompresji, po czym
kompletnie j� ignorujesz
- dlaczego przyjmuj�c jako referencj� ZH-L16b, nak�adasz na model jakikolwiek
konserwatyzm? Wszak por�wnanie robisz do modelu a nie indywidualnych za�o�e�
To tak z grubsza, co w mojej ocenie niweczy Twoj� prac�, czyni�c j� ma�o czyteln�. A szkoda, bo pewnie si� narobi�e�.
Przy okazji: maj�c gazy deco, przepinamy si� na ich MODzie, wi�c inne liczenie odrywa je od rzeczywisto�ci. Aby takie przepi�cie mia�o sens, trzeba tam(na MODzie) te� troch� pooddycha�.

No c� zadajesz w miar� proste pytania wi�c postaram si� na nie odpowiedzie�.
To �e tytu� nie jest dok�adnie trafiony ju� by�o wcze�niej
Dopisz sobie Analiza obliczeniowa profili dekompresyjnych i b�dzie ok.
Dlaczego my�lisz �e model 16 tkankowy to jaki� m�j wymys�.
To model Buhlmanowski z pocz�tku lat 80 z p�niejszymi modyfikacjami w latach 90 jako model ZHL16
To wydaje si� powinien wiedzie� ka�dy nurek zaczynaj�cy nurkowa� dekompresyjnie.
W wi�kszo�ci program�w dekompresyjnych oraz komputer�w nurkowych nadal jest stosowany ten model.
Model ten zak�ada istnienie tzw M warto�ci czyli max dozwolonych przesyce� tkanki gazem dla ka�dej hipotetycznej tkanki i ka�dej g��boko�ci.
Artyku� E. Bakera na ten temat mo�na znale�� np tutaj M warto�ci
Pod lup� wzi��em plan z przyk�adu 21 na stronie 270 w ksi��ce Paw�a Por�by "Nurkowanie techniczne" z 2010r
Do analizy przyj��em M(o) warto�ci z podzestawu B poniewa� zaleca si� go do wykorzystania w liczeniu tabel.
Istnienia fazy gazowej nie ignoruje lecz za pomoc� r�wna� exponencjalnych odsycania/nasycania obliczam ko�cowe przesycenia tkanek nie wnikaj�c co dzieje si� z faz� gazow�.
Analizowany profil dekompresyjny zosta� przez autora policzony i nie by�o moim zamiarem zastanawianie si� osobno nad faz� gazow� i faz� rozpuszczon�
Konserwatyzmy, kt�re zastosowa�em w Deco Planerze i HL Planerze zosta�y wybrane poniewa� stosujemy je powszechnie.
Ich stosowanie w neohaldanowskich modelach sta�o si� konieczno�ci� aby wybiera� bardzo niski poziom ryzyka.
S� konsekwencj� obserwowanych problem�w generowanych w szybkich tkankach w pocz�tkowej fazie wynurzania. S� eleganckim obliczeniowo (i regulowalnym) wprowadzeniem do algorytmu g��bokich przystank�w, kt�re wcze�niej wyznaczane by�y "z sufitu". Jest w ko�cu krokiem w kierunku modeli p�cherzykowych, kt�re do tych samych profili dosz�y od drugiej, syntetycznej strony (uwzgl�dnienie fazy gazowej).
To ze akurat GF 20/70 a SF 30% ma znaczenie tylko pogl�dowe
Obliczenia pokazuj� �e konserwatyzm Decoplanera 20/70 mo�e by� nie wystarczaj�cy a 30% w HL Planerze ju� by� ok.
Nie chcia�o mi si� por�wnywa� innych konserwatyzm�w bo artyku� by� by d�u�szy kilkakrotnie.
No i to na jakich g��boko�ciach przepinamy deco gazy to te� ka�dy z nas wie niemniej wprowadza�em je do oblicze� dopiero na g��boko�ciach proponowanych przez kolejne modele

beroduar napisa�/a:

Jak rozumiem, masz (uzasadnione moim zdaniem) pretensje do innego Jacka o niezbyt powa�ne potraktowanie tematu, kt�ry wymaga�by od Autora artyku�u nieco g��bszej wiedzy poza znajomo�ci� r�wnania Schreinera, i o jego niezbyt rozs�dne zastosowanie do por�wna�, kt�re prowadz� do fa�szywych wniosk�w.

[/quote]
Nie operowa�em r�wnaniem Schreinera bo jest o wiele trudniejsze od r�wnania Haldana.
Lecz na pewno obliczenia zmian nasycenia tkanek w zale�no�ci od pr�dko�ci wynurzania by�yby dok�adniejsze.
W mojej analizie poda�em za�o�enia brzegowe jednolite dla wszystkich oblicze� tzn mi�dzy innymi takie ze pr�no�� inertu w tkankach podczas fazy wynurzania do pierwszego przystanku dekompresyjnego pozostaje sta�a. Pow�d wyboru takiego uproszczenia to g��wnie u�atwienia obliczeniowe.
Pozdrawiam Jacek

[ Dodano: 07-02-2012, 09:52 ]

jacekplacek napisa�/a:

Jak na razie w artykule nie ma VPM. Za to jest wypuszczenie z 40m do 12m, maj�c pod pach� nitroks 50 i wiedz�, �e takie cu� raczej na pewno zaszkodzi Chocia� VPM 0 do 2 wypuszcza do 15m.

Ale� jest w dalszej analizie HL Planner, kt�ry bez w�tpienia jest modelem p�cherzykowym i jego profil jest najkorzystniejszy

jacekplacek napisa�/a:

Do tej pory pisa�em o mniejszych wadach opracowania, bo dotyczy�y nie jasno�ci co do przyj�tego modelu, przyk�adu itp. Pora na jako�� opracowania wylicze�. Przede wszystkim: za�o�enie jakiegokolwiek konserwatyzmu dla modelu Buhlmanna powoduje, �e przestaje to by� por�wnanie z modelem a staje si� por�wnaniem z jego "�at�".

Obliczenia wykonuje w oparciu o og�lnie przyj�te konserwatyzmy wi�c dla mnie nie jest to b��dem natomiast b��dem wydaje si� �e w cytowanym przyk�adzie z ksi��ki Paw�a Por�by nie ma �adnych konserwatyzm�w.

jacekplacek napisa�/a:

Kolejnym b��dem, jest nie uwzgl�dnienie fazy gazowej, za to por�wnywanie z wyliczeniem, kt�re t� faz� gazow� jednak uwzgl�dnia. Tak samo pomini�cie fazy wynurzenia, kt�re zosta�o pomini�te a bez w�tpienia JEST faz� dekompresji.

Gaz wch�oni�ty przez tkanki jest potraktowany ilo�ciowo nie jako�ciowo. Czy jest on w p�cherzykach czy w stanie rozpuszczonym do tego typu analizy nie ma to znaczenia

jacekplacek napisa�/a:

GUE ma t� pr�dko�� zmienn� i zdaje si�(g�owy za to urwa� sobie nie dam ) zak�ada bardziej dekompresj� w spos�b ci�g�y, ni� przerywany przystankami - bardziej s�u�� atwiejszemu utrzymaniu sta�ej pr�dko�ci.

Pr�dko�� wynurzania oczywi�cie wp�ywa na szybko�� odsycania ale tkanek o HT poni�ej 5' a ja takich tutaj nie analizowa�em. Tkanki szybkie nie s� problemem je�li dodamy deep stopy. Natomiast znacz�cym problemem s� tkanki �rednie kt�rych tempo odsycania jest na tyle wolne �e wynurzenie z 40m na 20m w ci�gu 2' ich w zasadzie nie rusza.
Wida� to w zestawieniach tabelarycznych artyku�u. Poza tym aby na obliczenia jako� znacz�co wp�ywa� czas wynurzania musia�by on by� du�o wolniejszy dla tkanek �rednich.
Nawet Pawe� Por�ba w swojej ksi��ce PMPD ( pierwszy mo�liwy przystanek dekompresyjny) oblicza na podstawie tkanki 5'czyli punkt zr�wnania gazu w danej tkance ( w tym przypadku w tkance o HT 5') z ci�nieniem otoczenia. Nie bierze wi�c do oblicze� tkanek szybszych. Oczywi�cie robi to te� wg. typowego r�wnania odsycania/nasycania

jacekplacek napisa�/a:

Podobnie b��dem jest nie uwzgl�dnianie sta�ych ci�nie�: pary wodnej, CO2. S� to istotne sk�adowe, maj�ce wp�yw mi�dzy innymi na faktyczne ci�nienie parcjalne gaz�w jakimi oddychamy.

Sta�e cis parcjalne H20 i CO2 to jakie� 0, 11bara wi�c stanowi� jakie� 10% sk�adu gazu w p�cherzyku p�ucnym na powierzchni. Natomiast na 40m to tylko 2% wi�c �wiadomie w za�o�eniach pomin��em te �ladowe ilo�ci.
Pozdrawiam Jacek
PS
Z Planerem zajm� si� p�niej

Re: Modele dekompresyjne - analiza matematyczna

Anonymous — 05-02-2012, 22:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 05-02-2012, 22:08

beroduar napisa�/a:

Bo to opisuje ju� inne r�wnanie r�niczkowe , w oparciu o publicznie dost�pn� jedn� z wersji modelu VPM.

http://www.hlplanner.com/docs/vpmpl.pdf
Jak na razie w artykule nie ma VPM. Za to jest wypuszczenie z 40m do 12m, maj�c pod pach� nitroks 50 i wiedz�, �e takie cu� raczej na pewno zaszkodzi Chocia� VPM 0 do 2 wypuszcza do 15m.

[ Dodano: 06-02-2012, 12:29 ]
Jacek nie odpisa�, wi�c wyjdzie "smoczo", bo pisz� sobie sam
Do tej pory pisa�em o mniejszych wadach opracowania, bo dotyczy�y nie jasno�ci co do przyj�tego modelu, przyk�adu itp. Pora na jako�� opracowania wylicze�. Przede wszystkim: za�o�enie jakiegokolwiek konserwatyzmu dla modelu Buhlmanna powoduje, �e przestaje to by� por�wnanie z modelem a staje si� por�wnaniem z jego "�at�". Ale w sumie nie napisa�, �e jest to ZH-L16b, wi�c m�g� zrobi� jakie� swoje za�o�enia... Kolejnym b��dem, jest nie uwzgl�dnienie fazy gazowej, za to por�wnywanie z wyliczeniem, kt�re t� faz� gazow� jednak uwzgl�dnia. Tak samo pomini�cie fazy wynurzenia, kt�re zosta�o pomini�te a bez w�tpienia JEST faz� dekompresji. I to do tego stopnia jest t� faz� dekompresji, �e wszystkie �wiatowe federacje - powo�uj�c si� na odpowiednie badania - bardzo �ci�le te pr�dko�ci wynurzania definiuj�. GUE ma t� pr�dko�� zmienn� i zdaje si�(g�owy za to urwa� sobie nie dam ) zak�ada bardziej dekompresj� w spos�b ci�g�y, ni� przerywany przystankami - bardziej s�u�� atwiejszemu utrzymaniu sta�ej pr�dko�ci.
Podobnie b��dem jest nie uwzgl�dnianie sta�ych ci�nie�: pary wodnej, CO2. S� to istotne sk�adowe, maj�ce wp�yw mi�dzy innymi na faktyczne ci�nienie parcjalne gaz�w jakimi oddychamy. Jaki powy�sze b��dy maj� wp�yw na dekompresj�? Zacznijmy od czasu. Jacek Zachara podaje wyliczone czasy, wed�ug swoich za�o�e�:
40m, 50min, EAN 28
12m - 5 min EAN50
9m - 6min EAN50
6m - 9min tlen
3m - 14min tlen
Jednak wrzucenie tego nurkowania w Z-planner ZH-L12b z konserwatyzmem 10%(czyli jak u Zachary), generuje inny plan:

Zplan v1.03 napisa�/a:

(c) Copyright 1997-98, William M. Smithers
DIVE PLAN
Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
Norm Stop at 9m for 6:06 (58) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
Norm Stop at 6m for 8:06 (66) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
Norm Stop at 3m for 14:00 (79) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 3

TOTAL DECO TIME: 28 minutes.
DIVE RUN TIME: 79 minutes.
CNS Total: 52.6%
OTU's: 120
Time to Fly: 5.5 Hours

Jak wida�, przystanek na 12m jest pomini�ty a ca�kowity czas dekompresji inny: 34min w wersji Zachary i 28min12sek w Z-planner. Jako� dziwnie bardziej ufam w prawid�owo�� wylicze� Z-plannera... Ale sprawd�my to inn� maszyn� z wbudowanym ZHL-16b - powiedzmy DecoPlanner... Za choler� nie chce przyj�� z automatu przepi�cia dopiero na 12metrach: upar� si�, �e lepiej zrobi� to na 21m(GF 90/90 - czyli prawie po modelu/prawie po Jacku ):
40m, 50 min EAN 28
21m - 1min EAN50
9m - 4min EAN50
6m - 18min tlen
Jak wida�, dekompresja jest tu zdecydowanie kr�tsza, ni� za�o�ona przez Jacka.
Ok, ale Jacek nie chce tego nitroksu tak g��boko, wi�c zmu�my program, by wol� Jacka uwzgl�dni� i... program uwzgl�dnia. Uwzgl�dnia, bo Jacek wszy� konserwatyzmy i jest dalszy od modelu ni� oficjalnie napisane 10%... Pozostaje pytanie, czy wie co zrobi�? Poni�ej jeszcze �adniejsze tabelki, dla planu Jacka