FORUM-NURAS

Re: Tlenowy DCS

Anonymous — 11-12-2017, 13:08

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-12-2017, 13:08

Tomasz �ach napisa�/a:

Bardzo przygn�biaj�cy obraz, ale daj�cy zarazem wiele do my�lenia...

To DCS tyle �e zwyk�y azotowy III typ. Jest to mocne ograniczenie dla freediver�w.

pozdrawiam rc

Re: Tlenowy DCS

Tomasz �ach — 11-12-2017, 12:41

Autor: Tomasz �ach

Wys�any: 11-12-2017, 12:41

anarchista napisa�/a:

"Dla nich najwa�niejszy jest tlen zgromadzony w hemoglobinie krwi (tu maj� go najwi�cej) i mioglobinie mi�ni."
http://www.nitas.pl/articles.php?article_id=41

pozdrawiam rc

Na kanale Planet TV ogl�da�em program dokumentalny na ten temat.

https://www.planeteplus.p...-otchlani_45078

Bardzo przygn�biaj�cy obraz, ale daj�cy zarazem wiele do my�lenia...

Re: Tlenowy DCS

Anonymous — 10-12-2017, 19:25

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-12-2017, 19:25

sativ napisa�/a:

Nie neguje mo�liwo�ci DCSu tlenowego- przy odpowiednio szybkim wynurzeniu jest mo�liwe wydzielenie si� wolnej fazy gazowej, ale udzia� mioglobiny przy tym zjawisku jest zerowy.

http://www.focus.pl/artykul/zwierzeta-morskie-ekstremalni-nurkowie?page=1

"Tlen jest magazynowany w organizmie przez dwa podobne do siebie zwi�zki chemiczne. Jeden z nich to obecna w czerwonych cia�kach krwi hemoglobina. Drugi to mioglobina, znajduj�ca si� w mi�niach. U ludzi w p�ucach przechowywanych jest oko�o 36 proc. ca�ego tlenu zawartego w organizmie, a 51 proc. kr��y we krwi. U foki Weddella proporcje te wygl�daj� zupe�nie inaczej - tylko 5 proc. tlenu maj� w p�ucach, a a� o 70 proc. we krwi!
Jest to mo�liwe dzi�ki temu, �e wiele ssak�w i ptak�w morskich ma po prostu wi�cej krwi w przeliczeniu na kilogram cia�a ni� cz�owiek. Ponadto ich organizmy zawieraj� wi�cej wspomnianych wy�ej zwi�zk�w chemicznych magazynuj�cych tlen. U pingwina cesarskiego uda�o si� to policzy� - ma on o 25 proc. wi�cej hemoglobiny ni� cz�owiek, a mioglobiny od 16 do 20 razy wi�cej!"

pozdrawiam rc

Re: Tlenowy DCS

PawelF76 — 10-05-2016, 12:05

Autor: PawelF76

Wys�any: 10-05-2016, 12:05

Bardzo ciekawe, dzi�ki za wstawk�. Pozdrawiam.

Re: Tlenowy DCS

Anonymous — 03-05-2016, 12:32

Autor: Anonymous

Wys�any: 03-05-2016, 12:32

"Dla nich najwa�niejszy jest tlen zgromadzony w hemoglobinie krwi (tu maj� go najwi�cej) i mioglobinie mi�ni."
http://www.nitas.pl/articles.php?article_id=41

pozdrawiam rc

Re: Tlenowy DCS

Anonymous — 11-06-2013, 21:40

Autor: Anonymous

Wys�any: 11-06-2013, 21:40

TomM napisa�/a:

W odr�nieniu od ciebie, ja wykonuj� operacje laparoskopowe.

To absolutna prawda, nie wykonuj� operacji laparoskopowych.

TomM napisa�/a:

Kr�tko i w�z�owato: bredzisz. EOT.

O odmie powietrznej i helowej masz materia� w linku. Wi�c nie tylko i wy��cznie CO2. Zw�aszcza dla bakterii beztlenowych.

pozdrawiam rc

[ Dodano: 18-06-2013, 14:36 ]

TomM napisa�/a:

Kr�tko i w�z�owato: bredzisz. EOT.

Dopyta�em i poczeka�em: "Je�li natomiast chodzi o zaka�enie beztlenowcami, to niezwykle rzadko w takich przypadkach stosuje si� laparoskopi�. Je�li jednak si� stosuje, to faktycznie cz�sto na tlenie".

pozdrawiam rc

Re: Tlenowy DCS

TomM — 11-06-2013, 17:36

Autor: TomM

Wys�any: 11-06-2013, 17:36

W odr�nieniu od ciebie, ja wykonuj� operacje laparoskopowe. Kr�tko i w�z�owato: bredzisz. EOT.

Re: Tlenowy DCS

Anonymous — 10-06-2013, 23:43

Autor: Anonymous

Wys�any: 10-06-2013, 23:43

TomM napisa�/a:

Niestety nie.
Swoja drog� zabawne by�oby zastosowanie diatermii jednobiegunowej w takim wypadku
Stosuje si� dwutlenek w�gla.

Mo�liwe �e nie zauwa�y�e� �e zdanie ma d�uga�ny kawa�ek w nawiasie, potem takie zdanie

Motti napisa�/a:

W medycynie do operacji laparoskopowych jest stosowany tlen .... Lecz nie tylko tlen jest stosowany.

Review article Surgical site infection in laporoscopic and ...
www.termedia.pl › ... › Archive › 1/2008
J G�owacki - Cytowane przez 3 - Powi�zane artyku�y
Szczeg�lnie wa�na w tym kontek�cie wydaje si� by� rola insuflacji jamy ... Wykazali, �e odma powietrzna i helowa nie powoduj� spadku produkcji tych dw�ch ...

Insulfacja ozonowo-tlenowa, istnieje czy nie.

pozdrawiam rc

Re: Tlenowy DCS

TomM — 10-06-2013, 18:35

Autor: TomM

Wys�any: 10-06-2013, 18:35

Motti napisa�/a:

W medycynie do operacji laparoskopowych jest stosowany tlen.

Niestety nie.
Swoja drog� zabawne by�oby zastosowanie diatermii jednobiegunowej w takim wypadku
Stosuje si� dwutlenek w�gla.

Re: Tlenowy DCS

Anonymous — 09-06-2013, 08:32

Autor: Anonymous

Wys�any: 09-06-2013, 08:32

Yavox napisa�/a:

Dawno dawno temu (co� oko�o 2-3 lat), Jacek Kurz�dkowski wpad� na pomys� pokazania dekompresji na filmie. Zabra� butelk� z wod� na 30m dopompowa� powietrze z AO. Pierwsze pr�by nie wskazywa�y �e pojawiaj� si� p�cherzyki. Przedstawi� problem na forum. Zaproponowa�em rozwini�cie powierzchni wymiany gazowej. W tym wypadku potrz�sanie (metoda znana z saturator�w). Po 30 minutach nasycania z potrz�saniem, uda�o si� sfilmowa� p�cherzyki powsta�e po odkr�ceniu butelki. Wst�pne przeliczenie wody zgodnie z modelem Buhlmannowskim wskazywa�o �e nie b�dzie p�cherzyk�w (przeliczenie jedynie azotu, tu ju� zaistnia� b��d w za�o�eniach). Tyle �e w tym przeliczeniu by� uwzgl�dniany jedynie azot. Azot z tlenem mog�y si� wydziela�. Sk�adu p�cherzyk�w nie analizowano. Dodatkowo by�a zastosowana eksplozywna dekompresja. Iloraz ci�nie� r�wny 4. W organizmie tlen by� by zu�ywany, w wodzie nie by�.
W tkankach wodnych dobrze ukrwionych czyli szybkich, jest zagro�enie DCS tlenowym, przy szybkim wynurzaniu. (Je�li ekspozycja by�a wystarczaj�co d�uga).
Uwalnianie gazu oboj�tnego z wolnych przedzia��w d�ugo szumi w USG doplerowskim, raczej dotyczy wolnych przedzia��w. Ale znane s� sposoby u�atwiaj�ce zaistnienie lub wywo�anie (jak i po co, by�o omawiane na ubieg�orocznej Konferencji Naukowej PTMiTH) DCS. Wych�odzenie ograniczy�o perfuzj�, to przewioz�o du�y nadmiar gaz�w w �rednio szybkich tkankach. Ogrzanie zwi�ksza perfuzj� i uwolnienie nadmiaru rozpuszczonego gazu pod niskim ci�nieniem. Mo�liwo�� nasycania si� p�cherzyk�w tlenowych CO2 i par� wodn� jest podana w "Podstawach Terapii Hiperbarycznej", nie ma zjawiska fizycznego kt�re zabrania�o by dosycania si� i ��czenia z azotowymi p�cherzykami. Gazy si� mieszaj� w dowolnych proporcjach.

Yavox napisa�/a:

I teraz pytanie drugie - za��my, �e mamy naprawd� du�y p�cherzyk (nie znam si� na modelach ale co� pami�tam, �e powy�ej pewnego promienia p�cherzyki si� ju� tak �atwo nie chc� wch�ania�, bo z powodu zdaje si� napi�cia powierzchniowego si� mocniej trzymaj� kupy - sorry, je�eli co� pokr�ci�em). Czy je�eli mamy taki "du�y" p�cherzyk, to jak on jest z azotu to si� go trudno pozby� a jak jest z tlenu to sam z siebie stopniowo topnieje?

W medycynie do operacji laparoskopowych jest stosowany tlen. �eby wype�ni� jamy cia�a i umo�liwi� obserwacj� tak�e operacj�. Sam si� wch�ania i jest metabolizowany (podobne zjawisko zachodzi w uchu �rodkowym u nurk�w tlenowych CCR i pilot�w szybkich, jedni i drudzy maj� ucho nape�nione tlenem o wysokiej zawarto�ci procentowej po swoich eskapadach, tlen si� wch�ania, b�ona bembenokwa jest zdr�czona mechanicznie, pomaga forsowne wielokrotne przedmuchiwanie uszu, �eby dostarczy� wi�cej gazu oboj�tnego). Lecz nie tylko tlen jest stosowany.
To sytuacje w kt�rych jest du�y b�bel gazu. Sprawy si� komplikuj� jak b�ble siedz� w tkankach.
P�cherzyki ma�e s� mocniejsze, ci�nienie wewn�trz zale�y jak 1/r gdzie r promie� p�cherzyka (to te� czysty model czystego p�cherzyka gazowego w p�ynie, fizjologia dok�ada "sk�rk�" na nim, dlatego w�asno�ci rzeczywistego p�cherzyka z wolnej fazy gazowej, nie s� opisywane takim przybli�eniem opisywanym przez napi�cie powierzchniowe). Te w�a�nie powsta�e mog� by� opisane w ten spos�b.

Warto traktowa� t� wypowied� jako pogl�d.

pozdrawiam rc

Re: Tlenowy DCS

Yavox — 08-06-2013, 22:44

Autor: Yavox

Wys�any: 08-06-2013, 22:44

Motti napisa�/a:

Yavox napisa�/a:

I to b�dzie wtedy dalej DCS "tlenowy", skoro w p�cherzykach b�d� te� gazy oboj�tne i dwutlenek w�gla? Czy z takich p�cherzyk�w tlen nie b�dzie powoli si� "ulatnia�" tak, jak zapyta�em o to w akapicie wy�ej, pozostawiaj�c w nich gazy oboj�tne i CO2, przez co to ju� nie b�dzie tlenowy DCS tylko jaki� inny?

P�cherzyki gazu oboj�tnego potrafi� si� uwalnia� te� 30 min po nurkowaniu. po co maj� si� ��czy� z p�cherzykami tlenowymi. Tlen jest metabolizowany. Pozosta�e gazy musz� si� ponownie rozpu�ci� i odsyci�.

Oki, to inaczej. Mamy tkank� przesycon� zar�wno tlenem jak i gazem oboj�tnym. Wynurzamy si� szybko i w tej tkance pojawiaj� si� p�cherzyki. Przygl�damy si� im z bliska - czy wszystkie one s� do siebie podobne i sk�adaj� si� w mniej wi�cej tych samych proporcjach (w sensie podobie�stwa p�cherzyk�w do siebie pod wzgl�dem sk�adu a nie 50/50 proporcji azot/tlen oczywi�cie) z tlenu i z gazu oboj�tnego czy te� mo�e by� tak, �e jakim� sposobem wydzielaj� si� p�cherzyki "tlenowe" (czyli takie, w kt�rych jest du�o tlenu a ma�o azotu) oraz "azotowe" (sk�adaj�ce si� przewa�nie z azotu).

I teraz pytanie drugie - za��my, �e mamy naprawd� du�y p�cherzyk (nie znam si� na modelach ale co� pami�tam, �e powy�ej pewnego promienia p�cherzyki si� ju� tak �atwo nie chc� wch�ania�, bo z powodu zdaje si� napi�cia powierzchniowego si� mocniej trzymaj� kupy - sorry, je�eli co� pokr�ci�em). Czy je�eli mamy taki "du�y" p�cherzyk, to jak on jest z azotu to si� go trudno pozby� a jak jest z tlenu to sam z siebie stopniowo topnieje?

Re: Tlenowy DCS

Anonymous — 07-06-2013, 10:55

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-06-2013, 10:55

mi_g napisa�/a:

�r�d�owe publikacje zosta�y podane. W ksi��ce R.K�osa nie ma wi�cej informacji o zakresie ci�nie�, jest to d�ugo znana sprawa. Nie dotyczy rekreacyjnego nurkowania, zahacza o nurkowania techniczne.

mi_g napisa�/a:

dla mnie brzmi ma�o wiarygodnie. Przy czym nie neguje tu wynurzenia 1m/min z ostatniego przystanku a tylko uzasadnienie tego mo�liwo�ci� wyst�pienia DCS tlenowego.

Jakie masz tempo zu�ywania tlenu w spoczynku ? 0,4-0,6l/min. Czy tlen rozpuszczony fizycznie w osoczu pod ci�nieniem 2,8ata pokrywa zapotrzebowanie organizmu na tlen. Tak, dla osoby wykonuj�cej wysi�ek lekki i bardzo lekki. Czy tlen r�wnie� rozpuszcza si� w tkankach wodnych (model Jones), Tak, rozpuszcza si�.
Sprawdzasz jeszcze w publikacji R. K�osa jaka jest pr�dko�� wynurzania w nurkowaniach tlenowych. Dodatkowo jakie pr�dko�ci rozpr�ania s� stosowane w tabelach rekompresyjnych w kt�rych jest stosowany tlen.

mi_g napisa�/a:

Wypr�buj eksperyment logiczny:

Dekompresja jest mocno komplikowana przez fizjologi�.

Istnieje na polskim rynku wydawnictw nurkowych pozycja, w kt�rej jest wprost napisane zalecenie wykonania dekompresji wysokog�rskiej tlenowej na 12m (ca�kowite ci�nienie 1,6ata). Potem wynurzenie na powierzchni�, bez dalszych przystank�w, tam panuje ci�nienie atmosferyczne 0,4 ata. W tym przyk�adzie mamy wszystkie elementy do wyst�pienia DCS tlenowego. Iloraz ci�nie� r�wny 4. Nawet najszybsze tkanki z modelu Buhlmanna, nie wytrzymuj� takiego kopniaka ci�nieniowego. Nie ma ograniczonej pr�dko�ci wynurzania.
W dekompresjach tlenowych wysokog�rskich w Himalajach, by�o stosowane stopniowanie g��boko�ci do powierzchni. Wyprawa by�a pod opiek� KOMH, tabele dekompresyjne r�wnie� by�y opracowane przez O�rodek.

pozdrawiam rc

Re: Tlenowy DCS

mi_g — 07-06-2013, 08:56

Autor: mi_g

Wys�any: 07-06-2013, 08:56

Mamy fakty:
- Je�li jakikolwiek gaz rozpu�cimy w cieczy to jeste�my w stanie tak szybko zmieni� ci�nienie aby wydzieli� mikro/makro p�cherzyki
- Organizm nie dzia� zero jedynkowo, wi�c je�li tlen jest metabolizowany to czas metabolizmu nie wynosi 0
- P�cherzyki szkodz�, a nawet chwilowe zatkanie naczy� krwiono�nych mo�e spowodowa� objawy DCS
Patrz�c na powy�sze mozna stwierdzi�:

Motti napisa�/a:

Szybki spadek zewn�trznego ci�nienia stwarza mo�liwo�� zaistnienia DCS tlenowego.

Natomiast:

Motti napisa�/a:

Zosta�o odnotowane takie zjawisko w badaniach na zwierz�tach.

Wymaga ju� dookre�lenia co tym biednym zwierzakom zrobiono. Nie wiemy jakie by�o pPO2 tlenu, nie wiemy jak szybko je ropr�ono. Mog�y to by� warto��i 10x wi�ksze ni� wyst�puj�ce przy nurkowaniu...
Nast�pna sprawa to to o czym pisa� Yavox:
Czy objawy DCS po nurkowaniach z d�ug� dekompresj� tlenow� mia�y co� wsp�lnego z t� ekspozych� tlenow� czy ze wscze�niejsza ekspozycja na gazy oboj�tne? Szceg�lnie �e:

Motti napisa�/a:

Sprawa si� komplikuje je�li to element dekompresji po d�ugim g��bokim nurkowaniu.

czyli na pewno wcze�niejsza ekspozycja by�a...
Pytanie te� czy:

Motti napisa�/a:

Dlatego wprowadzono r�wnie� ograniczenie wysoko�ci lotu dla nurk�w po ekspozycjach tlenowych

faktycznie dotyczy ekspozycji czysto tlenowych o pPO2 <= 1.6 nie poprzedzonych innymi ekspozycjami z u�yciem gaz�w oboj�tnych - ma�o prawdopodobne.
Podsumowuj�c: wydaje si� ze stwierdzenie:

Motti napisa�/a:

Dlatego jest wprowadzone zalecenie wynurzania z szybko�ci� 1m/min �eby, zu�y� nadmiar zgromadzonego tlenu.

dla mnie brzmi ma�o wiarygodnie. Przy czym nie neguje tu wynurzenia 1m/min z ostatniego przystanku a tylko uzasadnienie tego mo�liwo�ci� wyst�pienia DCS tlenowego.

Yavox napisa�/a:

przypisanie organ==kompartment z pewno�ci� nie jest 1:1

Wydaje si� �e w og�le nie ma takiego przypisania. Wypr�buj eksperyment logiczny:
Mamy 3 sk�adniki: powiedzmy �e maj� p�okresy 1,2,4. Rzeczywista tkanka sk��da si� z nich wszyskich (powiedzmy ze wymiksowali�my je w proporcjach 4:2:1). Gdy patrzymy na ca�o�� widzimy ze HT naszej tkanki to 2 natomiast na nizszym poziomie (jak bardzo niskim zale�y od poziomu zmiksowania) wyst�puj� elementy o HT 1,2 lub 3 i tam lokalnie mo�e si� co� zdarzy�.
Oczywi�cie w jednyh "miksach" b�dzie to bardziej prawdopodobnie a w innych mniej co nie oznacza �e nie wystapi.

Re: Tlenowy DCS

Anonymous — 07-06-2013, 08:32

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-06-2013, 08:32

Yavox napisa�/a:

Mnie po prostu ciekawi to, co konkretnie mo�e kry� si� pod tym, jak na wykresie wychodzi du�e przesycenie dla tkanki numer X - to jest pr�dzej "b�bel w m�zgu" czy "b�bel na w�trobie"?

Model Buchlmanna to b�bel w mi�niach ko�ciach. W�troba jest dosy� dobrze perfundowana (przep�ukana krwi� wi�c ma ma�y p�okres odsycania. Nerki maj� bardzo kr�tki czas odsycania). Model Buhlmannat to wiele tkanek kt�re same si� nasycaj� i odsycaj�, czyli model r�wnoleg�y. Do modelowania szeregowo r�wnoleg�ego Kanadyjczycy opracowali sw�j model. Kt�ry jest du�o doskonalszy dla kom�rek nerwowych. M�zg nie ma bezpo�redniego kontaktu z krwi�, (dzi�ki temu nie choruje tak cz�sto jak by m�g�). Ale kom�rka nerwowa to kolejna piramida tkanek. Sama kom�rka ma dosy� szybkie czasy odsycania, ale otoczki bia�kowo t�uszczowe maj� du�o wolniejsze tempo odsycania. Dodatkowo t�uszcz rozpuszcza oko�o 5 razy wi�cej azotu. Dodatkowo ma nisk� odporno�� na przesycenia.
Zbyt szybkie tempo wynurzania, potrafi doprowadzi� do powstania p�cherzyka w kom�rce nerwowej. Co uciska na nerw lub po prostu przerywa. Cz�� kom�rek mo�e si� zregenerowa�, cz�� ginie. To nie dotyczy DCS tlenowego.

Yavox napisa�/a:

Dzi�ki. Masz na my�li t� star� "Medycyn� ...", kt�ra jest ju� praktycznie nie do dostania

Jaros�aw Krzy�ak ma du�y wk�ad w krzewienie o�wiaty nurkowej. By�a "Medycyna dla Nurk�w" (odda�em znajomej lekarce), potem ukaza�a si� "Medycyna Nurkowa" z 2006r. p�niej wersja w pigu�ce. Mam na my�li wydanie z 2006r.

Yavox napisa�/a:

Czyli co - tlen z tych miejsc jest powoli metabolizowany, przez co jest go coraz mniej i te p�cherzyki stopniowo si� zmniejszaj� i rozpuszczaj� a� do ca�kowitego usuni�cia?

Tak, dlatego w czystej postaci (po ekspozycji tlenowej) ta forma DCS jest �agodna.

sativ napisa�/a:

M�j wpis tylko i wy��cznie wskazuje, z podaniem �r�d�a , �e mioglobina nie mo�e mie� �adnego wp�ywu na powstanie DCSu tlenowego, za� z powy�szej wypowiedzi wynika �e jest kluczowym pomijanym elementem kt�ry powoduje DSC tlenowy Czytaj- nie powtarzam wypowiedzianych tre�ci, tylko je neguj�.

Sam zrobi�e� z tego kluczowy element, potem rozszerzasz na wszystkie elementy i

sativ napisa�/a:

je neguj�.

. To pozosta�e magazyny tlenu, maj� znaczenie czy nie maj� �adnego znaczenia ?
"Po ekspozycji tlenowej hiperbarycznej mamy: hemoglobin� nasycon� tlenem, osocze fizycznie rozpuszczonym tlenem, tkanki szybkie i �rednio szybkie nasycone tlenem, mioglobin� r�wnie� w pe�ni nasycon�." Dodam �e d�u�sze oddychanie tlenem hiperbarycznym ogranicza perfuzj�, to reakcja obronna. Kt�ra ��cznie z innymi elementami ogranicza transport gaz�w.

pozdrawiam rc

Re: Tlenowy DCS

sativ — 06-06-2013, 23:59

Autor: sativ

Wys�any: 06-06-2013, 23:59

Motti napisa�/a:

Przeczytaj m�j wpis (Wys�any: Dzisiaj 12:56), potem sw�j (Wys�any: Dzisiaj 14:17). Tw�j jest wt�rny, powtarza ju� wypowiedziane tre�ci.

Okej, cytuje:

Cytat:

Przeciwnicy mo�liwo�ci zaistnienia DCS tlenowego twierdz� �e, tlen jest metabolizowany, to prawda. Jest k�opot, ma okre�lone tempo zu�ywania. Zwykle w argumentacji jest pomijany jeden element o nazwie mioglobina, czyli magazyn tlenu w mi�niach. Po ekspozycji tlenowej hiperbarycznej mamy: hemoglobin� nasycon� tlenem, osocze fizycznie rozpuszczonym tlenem, tkanki szybkie i �rednio szybkie nasycone tlenem, mioglobin� r�wnie� w pe�ni nasycon�. Szybki spadek zewn�trznego ci�nienia stwarza mo�liwo�� zaistnienia DCS tlenowego.