FORUM-NURAS

Re: zalodzenie - wych�odzenie

D@rek — 12-11-2013, 21:05

Autor: D@rek

Wys�any: 12-11-2013, 21:05

syn_biskupa napisa�/a:

Nie wiem kt�ry mechanizm bardziej a kt�ry mnie ma wp�yw na odczucie zimna ale nie jest to przyjemne.

Ja wiem !! Jak nurkowa�em na OC to najwi�kszy wp�yw na odczuwanie zimna mia� widok zielonej ga�ki butli a od epoki CCR zauwa�am tak� r�nice �e po g��bokich nurkowaniach TMX owych utrzymuj�c si� na sta�ej g��boko�ci deco ( okolice zielonego kurka) lec� na ryj w miar� szybko jak szybko ubywa helu z mojego organizmu, zmuszaj�c mnie bezczelnie do cz�stego wciskania zielonego guzika i znowu jest zimno. Wszystko przez zielone !!

Re: zalodzenie - wych�odzenie

mi_g — 08-11-2013, 09:11

Autor: mi_g

Wys�any: 08-11-2013, 09:11

Aleksander napisa�/a:

Ma�ku, to zdanie jest udowodnione czy ma warto�� - bo tak?

W�a�ciwie wszystkie dane i za�o�enia zoata�y ju� podane.
Oddychamy tak samo, podgrzewamy mieszanin� oddechow� do 36.6*C. Aby ogrza� 1kg mieszaniny o 1*C potrzebujemy jakiej� energi aby j� wyliczy� potrzebujemy wartosci ciep�a w�a�ciwego mieszanki.
Wz�r:
Q=c*m*Δt
Musimy pami�ta� �e najcz�ciej Cw jest podawane na kg musimy j� przeliczycz na litr bo hel jest znacz�co l�ejszy od tlenu i azotu. Mozemy tez liczy� w molach i przy za�o�eniu �e to gazy doskona�e (przy oddychaniu zmiana ci�nienia i temperatury jest niewielka) i przyj�� e mol jest sta�y i zajmuje V = 22,4 dm³ dla ka�dego gazu czy mieszanki.
Cw(He) =20.8 (J/mol*K)
Cw(O2) =29.4 (J/mol*K)
Cw(H2) =29.0 (J/mol*K)
CW mieszanki mo�na przyj�� jako proporcjonalne do sk�adu (molowego).
Jeszce jedno zagadnienie, kt�re powinni�my uwzgl�dni� to to �e mieszanki o du�ej zawarto�ci helu b�d� cieplejsze na wej�ciu - opis na stronie: "http://www.nurkomania.pl/nurkowanie_fizyka_efekt_Joule'a-Thomsona.htm"
Chwilowo nie mam czasu na obliczenia ale to realnie kilka linijek.

Re: zalodzenie - wych�odzenie

kraken — 07-11-2013, 21:27

Autor: kraken

Wys�any: 07-11-2013, 21:27

Aleksander, nie wiem czego nie rozumiesz lub co nie jest dla ciebie udowodnione - napisz precyzyjniej bo nie wiem co mam opisa� ja�niej.
MSC

Re: zalodzenie - wych�odzenie

Aleksander — 07-11-2013, 21:12

Autor: Aleksander

Wys�any: 07-11-2013, 21:12

Trajter napisa�/a:

http://www.ciop.pl/27572

Wz�r jest ciekawy, grafik te� ale jak to si� ma do zmiany gazu z uwzgl�dnieniem �rodowiska wodnego?

[ Dodano: 07-11-2013, 21:23 ]

kraken napisa�/a:

czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wych�adza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wych�adza bardziej ni� mieszanki tlenowo azotowe.

Ma�ku, to zdanie jest udowodnione czy ma warto�� - bo tak?
Rozgraniczmy prosz�, odczucia osobnicze od faktycznych skutk�w oddzia�ywania danego czynnika. Przecie� narkotyczne oddzia�ywanie azotu nie wy��cza faktycznych skutk�w oddzia�ywania innych sk�adnikow mieszaniny , nie mo�na zatem m�wi�, �e nie wyst�puje wych�odzenie tylko dla tego, �e nie jest ono odczuwalne co z kolei jest jednym ze skutk�w narkotycznego oddzia�ywania azotu

Re: zalodzenie - wych�odzenie

AkademiaNurkowania — 07-11-2013, 09:55

Autor: AkademiaNurkowania

Wys�any: 07-11-2013, 09:55

kraken napisa�/a:

Jednak to nie ma nic wsp�lnego z tematem dyskusji czyli: Czy nurek traci wi�cej ciep�a jak oddycha trimiksem w por�wnaniu do powietrza czy nitrosku

Wi�c z podanych par� post�w wy�ej powod�w nie traci ciep�a bardziej kiedy oddycha mieszankami z helem; czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wych�adza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wych�adza bardziej ni� mieszanki tlenowo azotowe.

W por�wnaniu z "tradycyjnym" u�yciem argon�wki - czyli na�adowanej powietrzem, albo u�ycie z argonem, ale bez przep�ukania nim skafandra - dmuchanie skafandra trimiksem te� nie wych�adza.
Poj�cie wych�adzania trimiksem najcz�ciej wprowadzaj� osoby nie znaj�ce objaw�w narkotyczno�ci azotu. A jednym z pierwszych, jest znieczulenie, co powoduje mniejsze odczuwanie zimna. U�ycie w tych samych warunkach trimiksu pozwala odbiera� bod�ce w�a�ciwie, a jednym z nich jest prawid�owy odbi�r temperatury. Natomiast znieczulenie wywo�ane azotem i ewentualna mo�liwo�� hipotermii przy DAD, to podstawy wyk�adane na kursach Deep - czyli ju� na etapie nurkowa� no deco

Re: zalodzenie - wych�odzenie

kraken — 07-11-2013, 09:35

Autor: kraken

Wys�any: 07-11-2013, 09:35

Cytat:

Je�li oddycham na powierzchni powietrzem o temperaturze - 20 stopni celsjusza - to wych�adza mnie to czy nie? - a jak wych�adza mnie oddychanie w wodzie gazem o temperaturze 5 stopni celsjusza?
Sk�d bierze si� ogrzanie gazu wydychanego do 36,6 ? - jak rozumiem z organizmu. Jaki jest bilans cieplny organizmu oddychajacego powietrzem i mieszanin� zawierajac� hel?
Dlaczego dogrzewa si� nurk�w oddychaj�cych mieszanin� tlenu i helu (hydrolixem) ?
Jaki jest bilans cieplny dla Tx 11/63 ?, jak b�dzie to wygl�da�o przy zast�pieniu azotu helem?

Rozmawiamy nie o tym czy nurek traci ciep�o przez oddech bo traci, tylko o tym czy traci bardziej jak oddycha trimiksem w por�wnaniu do powietrza czy nitrosku.
Tak, nurek wych�adza si� i to do�� mocno poprzez wdychanie zimnej mieszanki. Dlatego na przyk�ad kiedy snurkujemy nie marzniemy tak bardzo jak podczas nurkowania w takiej samej piance i wodzie (tu dochodzi te� czynnik wysi�ku i zgniatania pianki g��biej w por�wnanniu do snurkowania).
Dlatego poniewa� nurek wych�adza si� oddychaj�c to nurkom komercyjnym ogrzewa si� mieszank� a nurkowanie na rebie nie wych�adza w ten spos�b.

Jednak to nie ma nic wsp�lnego z tematem dyskusji czyli: Czy nurek traci wi�cej ciep�a jak oddycha trimiksem w por�wnaniu do powietrza czy nitrosku
Wi�c z podanych par� post�w wy�ej powod�w nie traci ciep�a bardziej kiedy oddycha mieszankami z helem; czyli zdanie: hel w mieszance oddechowej wych�adza jest nieprawdziwe i tyle - w rozumieniu wych�adza bardziej ni� mieszanki tlenowo azotowe.
MSC

Re: zalodzenie - wych�odzenie

Trajter — 07-11-2013, 09:22

Autor: Trajter

Wys�any: 07-11-2013, 09:22

http://www.ciop.pl/27572

Re: zalodzenie - wych�odzenie

Anonymous — 07-11-2013, 00:13

Autor: Anonymous

Wys�any: 07-11-2013, 00:13

z tego co kiedy� s�ysza�em, to psy maja t� zdolno�� sch�adzania swojego organizmu przez szybki oddech (zianie w upa�y). Ale nie s�ysza�em �eby ludzie posiadali takie zdolno�ci. Mo�e w�r�d nurk�w zdarzaj� si� tacy?

Re: zalodzenie - wych�odzenie

syn_biskupa — 07-11-2013, 00:03

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 07-11-2013, 00:03

beroduar napisa�/a:

Ale Trajter poruszy� bardzo ciekawy mechanizm wych�odzenia z powodu szybkiego odsycania z helu przy prze��czeniu na gor�cy nitroks. Ciekawym jak istotne jest to zjawisko.

czuc- nieprzyjemnie czuc- czy ze wzgledu na entalpie uk�adu podczas rozpr�ania mieszaniny nitroxowej a helowej, czy tez ze wzgledu na szybkie odsycanie tkanek, czy tez patrzac na decoMOD tych mieszanek i biarac pod uwage stopiec rozprezenia gazu bezposrednio przylegajacego do cia�a.
Nie wiem kt�ry mechanizm bardziej a kt�ry mnie ma wp�yw na odczucie zimna ale nie jest to przyjemne.

Re: zalodzenie - wych�odzenie

beroduar — 06-11-2013, 22:14

Autor: beroduar

Wys�any: 06-11-2013, 22:14

Ale Trajter poruszy� bardzo ciekawy mechanizm wych�odzenia z powodu szybkiego odsycania z helu przy prze��czeniu na gor�cy nitroks. Ciekawym jak istotne jest to zjawisko.

Re: zalodzenie - wych�odzenie

Aleksander — 06-11-2013, 22:12

Autor: Aleksander

Wys�any: 06-11-2013, 22:12

kraken napisa�/a:

Kiedy wykonujemy wdech - wydychane po chwili powietrze jest zawsze ogrzane do 36,6 stopnia dlatego tempo w jakim dany gaz przewodzi ciep�o nie ma znaczenia

Czy napewno?
Je�li oddycham na powierzchni powietrzem o temperaturze - 20 stopni celsjusza - to wych�adza mnie to czy nie? - a jak wych�adza mnie oddychanie w wodzie gazem o temperaturze 5 stopni celsjusza?
Sk�d bierze si� ogrzanie gazu wydychanego do 36,6 ? - jak rozumiem z organizmu. Jaki jest bilans cieplny organizmu oddychajacego powietrzem i mieszanin� zawierajac� hel?
Dlaczego dogrzewa si� nurk�w oddychaj�cych mieszanin� tlenu i helu (hydrolixem) ?
Jaki jest bilans cieplny dla Tx 11/63 ?, jak b�dzie to wygl�da�o przy zast�pieniu azotu helem?
Pozdrawiam

Re: zalodzenie - wych�odzenie

kraken — 06-11-2013, 16:04

Autor: kraken

Wys�any: 06-11-2013, 16:04

Oddychanie mieszankami z helem nie powoduje strat ciep�a poniewa�:
Kiedy wykonujemy wdech - wydychane po chwili powietrze jest zawsze ogrzane do 36,6 stopnia dlatego tempo w jakim dany gaz przewodzi ciep�o nie ma znaczenia.
To �e hel przewodzi ciep�o szybciej ni� tlen czy azot nic wi�c nie zmienia. Zmienia�o by tylko w tym wypadku gdyby na skutek bardzo kr�tkiego przep�ywu wydychane powietrza mia�o by np. 20 stopni a wydychany hel 36 stopni (nurek traci�by wi�cej energii).
Jednak niezale�nie jakim gazem oddychamy to wydychany gaz ma temperatur� cia�a.

Nast�pny czynnik kt�ry nale�a�o by wzi�� pod uwag� to temperatura wdychanego gazu. Poniewa� hel rozpr�aj�c si� w odr�nieniu od azoty czy tlenu, grzeje si� a nie sch�adza, to w tych samych warunkach otoczenia mieszanka trimiksowa jest zawsze cieplejsza w momencie wdychania przez nurka, od wdychanego powietrza lub nitroksu. Dlatego nurek na ogrzanie gazu traci mniej energii w przypadku kiedy oddycha trimiksem czy helioksem w por�wnaniu do powietrza czy nitroksu.

Na wych�odzenie mog�o by te� mie� wp�yw ciep�o w�a�ciwe - gdyby hel mia� wy�sze ciep�o w�a�ciwe na litr w por�wnaniu do tlenu czy azotu. Po prostu wy�sze ciep�o w�a�ciwe oznacza, �e trzeba dostarczy� wi�cej energii aby podgrza� dan� obj�to�� gazu do 36,6 stopnia. Ale hel ma ni�sze ciep�o w�a�ciwe na litr obj�to�ci w por�wnaniu do azotu czy tlenu.

Dlatego sumarycznie hel wych�adza tylko je�eli jest w skafandrze (szybsze przewodzenie) a nie wych�adza je�eli jest tylko w mieszance oddechowej.
MSC

Re: zalodzenie - wych�odzenie

syn_biskupa — 06-11-2013, 13:23

Autor: syn_biskupa

Wys�any: 06-11-2013, 13:23

Aleksander napisa�/a:

Yavox napisa�/a:

Tak, zw�aszcza "tre�� artyku�u prezentuje osobiste rozwa�ania autora na temat nurkowania, w zwi�zku z czym tre�� ma niewiele wsp�lnego z realna wiedz�" jest urokliwe

Faktycznie "urokliwe". Mia�em cich� nadziej�, �e nikt tematu nie podejmie, mo�e dzi�ki temu Kolega Trajter nieco by si� zastanowi� nad sob�. Niestety sta�o si� inaczej - a mo�e stety...
Kolego Trajter, masz co� do napisania, zr�b to i poprzyj argumentami merytorycznymi, postaraj si� co� opublikowa� w Nurasie - poczytamy, daj nam szans� na wyrobienie pogl�du ale mo�e nie rzucaj g�wnem w wentylator - no czyba, �e to lubisz

nie bijcie go

dobrze chyba ze wyprowadza z bledu ...

Re: zalodzenie - wych�odzenie

Aleksander — 06-11-2013, 12:16

Autor: Aleksander

Wys�any: 06-11-2013, 12:16

Yavox napisa�/a:

Ale w sumie czemu nie?

Bo to nie jest podj�cie tamatu tylko mieszanie z b�otem kogo� o innych pogl�dach. Z reszt� niechodzi tu o pogl�dy ale o fakty. TS przedstawi� argumenty, Trajter - nie ale za to w spos�b ocenny wypowiada si� o autorze a nie o tym co autor proponuje. Nie znalaz�em w po�cie za�o�yciela tego w�tku �adnych arument�w w sprawie przewodnictwa cieplnego helu, nie wiem dlaczego - w/g Trajtera - wych�odzenie nast�puj� w skutek "op�ywania" cia�a nurka helem a dla czego nie wyst�puje w czasie oddychania helem. Nie wiem dlaczego - wed�ug Trajtera - heliox nie jest stosowany powszechnie a trymixy i owszem. Mo�e warto poruszy� takie kwestie zamiast u�ywa� wentylatora niezgodnie z instrukcj� obs�ugi

Re: zalodzenie - wych�odzenie

Yavox — 06-11-2013, 11:58

Autor: Yavox

Wys�any: 06-11-2013, 11:58

Aleksander napisa�/a:

Mia�em cich� nadziej�, �e nikt tematu nie podejmie

Ale w sumie czemu nie? Tomek ma wiele ciekawych pogl�d�w, nie tylko tych, kt�re przedstawia w artykule Warto natomiast je rozumie� w szerszym kontek�cie przez pryzmat tego, jak prowadzi swoje szkolenia i jakie przyjmuje za�o�enia. Cz�� z jego uwag i pomys��w ca�kiem nie�le si� broni, kiedy we�mie si� pod uwag� jego za�o�enia i realia prowadzenia kurs�w. Co� o tym wiem jako jego wychowanek (cho� obecnie jestem pewnie heretykiem, bo cz�sto nurkuj� w spos�b, jaki pot�pia w swoich ksi��kach...)