Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Po co się szkolić ?
Autor Wiadomość
Bożena 

Stopień: AOWD
Kraj:
Poland

Dołączyła: 13 Kwi 2012
Posty: 70
Skąd: Siemianowice
Wysłany: 26-08-2019, 10:39   Po co się szkolić ?

Hej wszystkim forumowiczom, chciałam poruszyć dla mnie mocno kontrowersyjny temat szkolenia nurkowego.
Nurkuję od ponad 6 lat, mam stopień AOWD, Deep i parę innych, w każdym razie wychodzę z założenia że warto się szkolić, podnosić swoje kwalifikacje, oraz zdobywać kolejne plastiki.

W ostatnim czasie, przyglądałam się w kilku nurkowaniam, które prowadzili płetwonurkowie ( małżeństwo ) ze stopniem Normoxic Trimix, nurkowali na koparkach, wraz z nimi nurkowało kilka osób, posiadających stopień tylko AOWD, wszyscy nurkowali w zestawach dwu butlowych wraz z dodatkowymi butlami stage. Prowadzący to nurkowanie, nie są instruktorami, uczyli swoich znajomych posługiwania się dodatkowymi, butlami i wszystkich innych czynności związanych z nurkowaniem technicznym. Przyglądałam się temu uważnie, w nauce na skróty....
Największym zaskoczeniem dla mnie było to że owi „instruktorzy...” twierdzili, twierdzą i rozsiewają według mnie złe wieści, że w Polsce nie potrzebne są kursy nurkowania, przysłowiowy Kazek może mnie wszystkiego nauczyć, po co płacić instruktorowi za szkolenie ! jak możesz u „Kazka zrobić to za darmo” on Cię nauczy! Rozumiem że w Polsce nie ma aktu prawnego dotyczącego uprawiania płetwonurkowania, ale czy takie podejście jest zdrowe i rozsądne ?

Ku mojemu zdziwieniu, jeden z przyjezdnych na miejsce „Znanych Instruktorów” zaprzyjaźnionych z ową, grupą, obsmarowywał innego instruktora, „Nie róbcie u niego kursów, itp. ….”, reszta mu klaskała i głaskała po plecach ….
Najgorsze w tym wszystkim jest to że całe te Towarzystwo jest mocno przekonane tym że nie ma sensu się szkolić, płacić za szkolenia bo po co jak Kazek może Cię nauczyć za darmo …..

Drodzy forumowicze co się dzieje ? Dla mnie to jest straszne, w którym kierunku to wszystko zmierza ? Chyba do samo destrukcji polskiego nurkowania! A może się mylę ….
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 45
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7190
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 26-08-2019, 10:51   

Bożena napisał/a:
w każdym razie wychodzę z założenia że warto się szkolić, podnosić swoje kwalifikacje, oraz zdobywać kolejne plastiki.

Czyli jesli przejdziesz szkolenie i nie dostaniesz za nie plastiku, to szkolenia nie bylo?

Bożena napisał/a:
Przyglądałam się temu uważnie, w nauce na skróty....

Co chcialas w tym zdaniu przekazac?

Bożena napisał/a:
Rozumiem że w Polsce nie ma aktu prawnego dotyczącego uprawiania płetwonurkowania, ale czy takie podejście jest zdrowe i rozsądne ?

Jesli nie ma przepisu, to nie ma regulacji - czyli w swietle prawa jest to dozwolone.

Co do rozsadku - nie wiem, czy instruktor, ktory ma zrobionych 200 nurkowan potrafi tyle, co OWD z 3000+ nurkowan. Nie wiem, czy ktos, kto ma papier instruktora, potrafi wszystko wytlumaczyc tak, jak osoba, ktora tego papieru nie ma - podejrzewam ze jest to bardzo indywidualna sprawa.

Bożena napisał/a:
Ku mojemu zdziwieniu, jeden z przyjezdnych na miejsce „Znanych Instruktorów” zaprzyjaźnionych z ową, grupą, obsmarowywał innego instruktora, „Nie róbcie u niego kursów, itp. ….”, reszta mu klaskała i głaskała po plecach ….


Marketing. Instruktor A walczy z instruktorem B - tak to chyba zasze juz bylo.

Cytat:
Najgorsze w tym wszystkim jest to że całe te Towarzystwo jest mocno przekonane tym że nie ma sensu się szkolić, płacić za szkolenia bo po co jak Kazek może Cię nauczyć za darmo …..

A kim konkretnie jest Kazek? Jakie ma doswiadczenie nurkowe, co robi zawodowo, jak dlugo nurkuje, ....?

Bożena napisał/a:
Chyba do samo destrukcji polskiego nurkowania! A może się mylę ….

Moze sie mylisz - trudno sie wypowiadac nie znajac Kazka.
 
 
Assad 

Kraj:
Poland

Dołączył: 14 Lip 2011
Posty: 227
Skąd: lubuskie
Wysłany: 26-08-2019, 13:32   

Bożena napisał/a:
warto [...] zdobywać kolejne plastiki.

Możesz rozwinąć, w jakim celu chcesz zdobywać kolejne plastiki?

Idąc na pierwszy kurs, szukałem organizacji jak i instruktora, gdzie dużo się wymaga od kursanta, a otrzymanie stopnia nie jest zagwarantowane.
Oczywiście przykładowy Kazek może mieć wysokie umiejętności i potrafić je przekazać, ale tego raczej nie jesteśmy w stanie sprawdzić.
Instruktora ktoś zweryfikował i to powinno gwarantować pewne minimum, że potrafi on nauczyć nurkowania w/g standardów danej organizacji.
Dziś instruktorem może zostać osoba z zalogowanymi 100 nurkowaniami, dlatego standardy organizacji uważam za istotne kryterium wyboru.

Bożena napisał/a:
czy takie podejście jest zdrowe i rozsądne ?

Tu już każdy sam sobie oceni bilans ewentualnych zysków i strat. Dla jednego będzie to podejście do zaakceptowania, dla innego nie.
 
 
sobolaqe 

Stopień: TDI FullTMX
Kraj:
Poland

Dołączył: 28 Cze 2015
Posty: 17
Skąd: Krakow
Wysłany: 26-08-2019, 16:16   Re: Po co się szkolić ?

Bożena napisał/a:

Ku mojemu zdziwieniu, jeden z przyjezdnych na miejsce „Znanych Instruktorów” zaprzyjaźnionych z ową, grupą, obsmarowywał innego instruktora, „Nie róbcie u niego kursów, itp. ….”, reszta mu klaskała i głaskała po plecach ….


Czasami moze to byc dobra rada szczegolnie w dzisiejszych czasach gdzie instruktorow jest cala masa i bardzo duzo ma niewielkie pojecie o tym co robi, a czasami moze to wynikac jak juz napisali z "rywalizacji" miedzy instruktorami/firmami.
Znam takie centra nurkowe ktore uwazaja ze tylko oni dobrze szkola i nikt inny sie na tym nie zna wiec nie dyskredytuja wszystkich innych.
Sama sie mozesz domyslec ile w tym jest prawdy :)

Co do dalszej czesci to powiem tak, w dzisiejszych czasach plastik czasami tez nie wiele znaczy(nie mowie ze nic bo oczywiscie tak nie jest) ale z doswiadczenia znam instruktorow ktorzy daja plastik bo im sie zaplaci za kurs(tak np Ci co tak najlepiej szkola) i mimo ze kursant nie kwalifikowal sie do przyznania takiego stopnia, to taki stopien dostal bo zaplacil i "wymagal".
Znam przypadek gdzie jeden kursant dostal informacje ze z jego umiejetnosciami jeszcze nie powinien przystepowac do nastepnego szkolenia i musi pocwiczyc, skonczylo sie to klotnia i poszedl gdzie indziej i plastik dostal :)

Niestety obecnie to ze ktos ma plastik nie znaczy ze ma umiejetnosci wymagane do posiadania takiego certyfikatu, tak samo jak ktos kto ma plastik moze miec umiejetnosci i wiedze o wiele wiele wieksza niz swoj "najwyzszy" plastik
Tak samo to ze ktos jest instruktorem nie znaczy ze wie wiecej niz ktos kto nim nie jest.
Jak ja czasami sluchalem jakie bzdury mowia do kurstantow niektorzy instruktorzy to mozna sie bylo za glowe zlapac :)

Z tego co mowisz skoro nurkowali z AOWD na koparkach to wszystko co tam robili to robili w ramach swoich uprawnien wiec to malzenstwo nie zlamalo zadnych przepisow. Jak by tam zabrali kogos bez zadnych uprawnien np na jakies intro no to moglo by byc juz dyskusyjne.

Co do uczenia u Kazka to kazdy robi co chce ale tez na wlasna reke to robi(wejscie do wody bez odpowiednich uprawnien itd itp).
Nikt Ci nie zabroni kupic sprzetu i zanurkowac nawet na Hanczy na 100m bez zadnych uprawnien, ale to juz na wlasna reke :)
Za to jakas zorganizowana grupa raczej nie wezmie takiego nurka bo tam raczej sprawdzaja uprawnienia i jak nie masz uprawnien to sorry np na ten wrak nie pojdziesz bo oni za to odpowiedzialnosci nie wezma.

Ja uwazam ze instruktora trzeba sprawdzic(organizacja organizacja, instruktor instruktorem) ale tez warto czerpac wiedze od kilku osob. Nie zawsze trzymanie sie jednego instruktora to dobra droga bo moze ktos inny cos podpowie, poprawi, wyjasni w inny sposob. Warto czerpac wiedze i praktyke z wielu zrodel i dobrzy instruktorzy to rozumieja i poppieraja a zli uwazaja ze nikt inny sie nie zna tak jak oni :)

Jeszcze co do wartosci plastikow to warto pamietac o innej rzeczy, to jest tez zrodlo kasy dla organizacji wiec im wiecej kursow w ofercie tym wiecej kasy dla organizacji.
Zobacz co takie PADI zrobilo w ciagu ostatnich kilku lat, zaraz beda inne kursy dla plywania z butla z zaworem po lewej i po prawej :) Byle wiecej plastikow mozna wydac :)
I np taki kurs wrakowy w PADI to poprawi tylko samopoczucie nurka i pozwoli eksplorowac wraki w Jaworznie bo niczego wiecej to on nie wnosi i niewiele uczy jesli chodzi o nurkowanie wrakowe. Ale plastik jest wiec jak ktos lubi kolekcjonowac to czemu nie :)
 
 
andrzej z 


Stopień: nurek :)
Kraj:
Poland

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 318
Skąd: wolomin
Wysłany: 26-08-2019, 21:32   

Wszystko chyba zależy jakim jesteś człowiekiem i gdzie chcesz nurkować :)
Jedni idą na kurs po to żeby się czegoś nauczyć i potem to szlifować
inni idą na kurs po to żeby mieć plastik który otwiera nowe miejsca a wiedzę i umiejętności już mają :)
Ciężko ocenić jednych i drugich a pewnie trzecich i czwartych ze swoim pomysłem na drogę nurkową :)
 
 
Bąbel 

Stopień: aowd
Kraj:
Poland

Dołączył: 29 Lip 2017
Posty: 20
Skąd: Polska
Wysłany: 26-08-2019, 22:38   Re: Po co się szkolić ?

Bożena napisał/a:


Drodzy forumowicze co się dzieje ? Dla mnie to jest straszne, w którym kierunku to wszystko zmierza ? Chyba do samo destrukcji polskiego nurkowania! A może się mylę ….

Możliwość korzystania z profesjonalnych centrów nurkowych uzależnione jest od posiadania certyfikatów określających poziom wyszkolenia i umiejętność właściwego posługiwania się sprzętem. Gdyby wszyscy stosowali tą zasadę nie było by tematu, ale wiemy jak jest.
Pozdrawiam.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1465
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 27-08-2019, 09:04   

Bożena, poruszyłaś kilka tematów poruszanych tu wielokrotnie ale zawsze żywych i ciekawych bo światek nurkowy ciągle ewoluje :-)
Pierwsze dwa to:
Bożena napisał/a:
w każdym razie wychodzę z założenia że warto się szkolić, podnosić swoje kwalifikacje,

Z tym pewnie zgadzają się wszyscy, tyle że pytaniem jest jak i gdzie (u kogo) te kwalifikacje podnosić...
Bożena napisał/a:
w każdym razie wychodzę z założenia że warto się szkolić, (...) oraz zdobywać kolejne plastiki.

Tu jak widzisz większość uważa że certyfikat sam w sobie niczego specjalnie nie wnosi bo nie zawsze idzie w parze z widzą. To temat rzeka... Plastik też może być czasem potrzebny formalnie ale nie aż tak często jak to się wydaje. Czy to dobrze to kolejny temat.

Jak dla mnie jeśli najciekawszy temat który się tu pojawił jest zdobywanie wiedzy od nie profesjonalistów (czyli nie instruktorów), lub od instruktorów ale w sposób niekursowy (taka opowieść nad nurkowiskiem czy piwie).
Muszę przyznać że bardzo dużo nurkowej wiedzy dostało się do mojej głowy w taki sposób. Tu ktoś mi pokazał jak coś zrobić lepiej, tam opowiedział jak sobie z czymś poradzić albo jaką głupotę kiedyś zrobił - co w połączeniu z analizą jest wiedzą najcenniejszą ;-) .
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 43
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3409
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 16-09-2019, 11:06   

Uczenie się (czegokolwiek) od znajomych (a nie od osób wykwalifikowanych do uczenia tegoż) jest najbardziej naturalnym sposobem uczenia się - i starym, jak świat. Zawsze tak było i zawsze będzie - niezależnie, czy będzie to dotyczyło naprawy kabla do kosiarki, sadzenia drzewek, biegania dookoła komina czy nurkowania ze stejdżami.

Każdy wybiera sobie sposób, w jaki zamierza nabywać wiedzę i doskonalić umiejętności.

Musisz jedynie odpowiedzieć sobie na jedno zajebiście, ale to zajebiście ważne pytanie - czy godzisz się na to, żeby z nimi nurkować. Jeżeli nie, to nie ma problemu.
 
 
Turlogh 


Kraj:
Poland

Dołączył: 23 Cze 2014
Posty: 534
Skąd: Wrocław
Wysłany: 16-09-2019, 16:15   

Yavox, temat chyba nie jest taki prosty jak się może wydawać.
W co drugim niemalże tutaj poście z tym tematem związanym jest pisana porada: "znajdź dobrego instruktora"? Więc są również źli instruktorzy.
Czyli z tego wynika, że kurs zrobiony kurs u instruktora niekoniecznie jest gwarancją nabycia dobrych umiejętności.
Chyba, że chodzi Ci o to, że delikwent zrobił kurs u kogoś, kogo właśnie Ty akceptujesz.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1465
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 17-09-2019, 08:52   

Turlogh napisał/a:
zrobił kurs u kogoś, kogo właśnie Ty akceptujesz

To na pewno jest ważny punkt programu ;-)

Zastanawiam się jak z "brydżowego" na "nurkowy" przełożyć taką sentencje:
"Brydż to taka gra gdzie geniusz z idiotą grają przeciwko parze oszustów"
W końcu w wypowiedziach nurków to się często się słyszy: Ja, długo, długo nic, gdzieś tam trochę nie rozgarnięty partner i daleko ta cała rzesza mącących wodę niedouczonych ignorantów (to raczej łagodna wersja) :hihi-:
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 43
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3409
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 17-09-2019, 10:41   

Turlogh napisał/a:
W co drugim niemalże tutaj poście z tym tematem związanym jest pisana porada: "znajdź dobrego instruktora"? Więc są również źli instruktorzy.


Jest niewielka liczba naprawdę dobrych instruktorów - czyli takich, którzy (moim zdaniem) mają - jednocześnie:

- wysokie własne umiejętności realizowania nurkowań (w zakresie, jakiego uczą)
- duże własne doświadczenie w ww. obszarze
- umiejętności i doświadczenie realizowania nurkowań trudniejszych i bardziej złożonych niż te, których uczą (żeby swoją perspektywą wykraczać przynajmniej trochę do przodu przed to, co jest potrzebne na danym etapie rozwoju kursanta)
- umiejętność uczenia innych (przekazywanie wiedzy w oparciu o efektywne struktury ułatwiające zapamiętywanie, trening umiejętności w oparciu o prawidłowe zasady instruktażu i udzielania informacji zwrotnej, umiejętność ćwiczenia najpierw wyizolowanych fragmentów umiejętności a następnie łączenia tego w całość itp.)
- koncentrację zarówno na szerszym obrazie jak i detalizm w odniesieniu do szczegółów (proceduralnych, sprzętowych)
- zasady takiego kontraktowania przebiegu szkolenia, żeby mogło być prowadzone aż do osiągnięcia założonego rezultatu (w tym - kwestie organizacji, płatności za podstawowy zakres oraz ponadstandardową pracę konieczną w przypadku niektórych osób).

Z mojej strony dodałbym do powyższego jeszcze perfekcyjną konfigurację sprzętową - bo uważam, że jak ktoś czegoś uczy, to powinien być w tej kwestii ogarnięty wzorcowo (a czasem - wręcz w sposób przerysowany).


Spełniających wszystkie powyższe warunki jest naprawdę zdecydowana mniejszość. Nawet, gdyby z częścią powyższego dyskutować i coś wywalić - w dalszym ciągu będzie takich mało. Niewielu jest również instruktorów beznadziejnych. Cała reszta - zgodnie zresztą z rozkładem standardowym - to mający różne proporcje blasków i cieni średniacy.



Turlogh napisał/a:
Czyli z tego wynika, że kurs zrobiony kurs u instruktora niekoniecznie jest gwarancją nabycia dobrych umiejętności.

Dokładnie tak.
Gdybym miał:
- nowego człowieka, zainteresowanego nurkowaniem
- oraz perspektywę, że powinien zostać tak wyszkolony, że byłbym spokojny w sytuacji, w której miałby być partnerem nurkowym jakiejś bliskiej mi osoby - np. żony albo dorastającego dziecka

to z ponad setki instruktorów, jakich poznałem w ciągu 10 lat moich nurkować, wybór ograniczałby się praktycznie natychmiast do maksimum 3-4 osób.

To jest pewnie brutalne postawienie sprawy biorąc pod uwagę, że część z tej setki to ludzie, którzy mnie uczyli, część - kumple z nurkowań, część - różne osoby znane ze światka nurkowego - ale kiedy kryterium jest takie, że rezultat uczenia jest NAPRAWDĘ ważny (a nie, że jakoś sobie poradzimy) - to liczba naprawdę dobrych (wg mnie, podkreślam) instruktorów na rynku jest bardzo niewielka.



Turlogh napisał/a:
Chyba, że chodzi Ci o to, że delikwent zrobił kurs u kogoś, kogo właśnie Ty akceptujesz.

W zasadzie chodziło mi o coś zupełnie innego :)

1. Tak w mega skrócie - po wielu latach dyskutowania dochodzę do wniosku, że to nie ma najmniejszego sensu.
2. Jest dosłownie kilka osób, z którymi naprawdę dobrze mi się nurkuje i z którymi mogę w pełnym komforcie realizować nurkowania na swoim poziomie wyszkolenia. W pełnym komforcie oznacza, że osiągam cele tych nurkowań i cieszę się nimi przed, w trakcie i po nie MIMO TEGO, że z kimś nurkowałem, ale WŁAŚNIE DLATEGO, że to był mój partner. Grono tych kilku osób mogę poszerzyć do maksymalnie kilkunastu - i ze względu na różnice w procedurach, sprzęcie, podejściu do bezpieczeństwa itp więcej pewnie długo nie będzie.
3. Mam głęboko w czterech literach to, czego, od kogo i w jaki sposób uczą się inni. Nie dotyczy mnie to, bo i tak na 99,99% z żadnym z tych innych nie przyjdzie mi nurkować.
 
 
Turlogh 


Kraj:
Poland

Dołączył: 23 Cze 2014
Posty: 534
Skąd: Wrocław
Wysłany: 17-09-2019, 12:46   

Twoja odpowiedź jak zwykle dużo wnosi, jednakże odnosząc się do tytułu wątku chodziło mi bardziej o to, że tak samo jak fakt nabycia wiedzy od instruktora nie gwarantuje poprawnych umiejętności, tak samo nie można z całą pewnością stwierdzić, że nauka u nie instruktora (choć dziś, to chyba każdy jest instruktorem jak zauważam :/ ) sprawia, że niczego się nie nauczysz.
 
 
Yavox 



Stopień: T1 (GUE nTmx)
Kraj:
Poland

Wiek: 43
Dołączył: 29 Lis 2010
Posty: 3409
Skąd: Warszawa / Józefów
Wysłany: 17-09-2019, 15:01   

Dokładnie tak. Fakt nabywania czegokolwiek od instruktora jedynie zwiększa prawdopodobieństwo tego, że nabyta jakość jest cokolwiek warta. Z pewnością są też takie sytuacje, w których ogarnięci starsi koledzy są w stanie doprowadzić do znacznie lepszego rezultatu u uczonego przez siebie kumpla niż mierny instruktor.

Z drugiej strony i na podstawie wielu znanych mi przypadków - samouctwo od znajomych często prowadzi do wyprodukowania oszołoma, który staje się składanką różnych dziwnych, niekoniecznie przemyślanych i zupełnie ze sobą nie współgrających patentów. Bardzo często jest to osoba, która kompletnie nie nadaje się na bezpiecznego i pewnego partnera nurkowego. Zanurkowanie z kimś takim - jeśli chcesz je robić solidnie i po bożemu a nie na wariackich papierach - nie należy ani do łatwych ani przyjemnych. Ponieważ osoby takie powielają bliżej nie określone standardy podpatrzone u znajomych, żyją też w błogiej nieświadomości swojego poziomu oszołomstwa i niekompetencji :)
 
 
martin 



Stopień: SealTeam
Kraj:
Germany

Wiek: 45
Dołączył: 10 Mar 2002
Posty: 7190
Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 18-09-2019, 08:29   

Yavox napisał/a:
Fakt nabywania czegokolwiek od instruktora jedynie zwiększa prawdopodobieństwo tego, że nabyta jakość jest cokolwiek warta. Z pewnością są też takie sytuacje, w których ogarnięci starsi koledzy są w stanie doprowadzić do znacznie lepszego rezultatu u uczonego przez siebie kumpla niż mierny instruktor.


W calej tej dyskusji zapominacie jeszcze o innej drodze szkolenia - klubach nurkowych.
Ten typ szkolenia zapewnia zazwyczaj to, ze nurkujesz z paroma instruktorami i duza iloscia kolegow na najrozniejszych poziomach, co zapewnia dostep do bardzo szerokiej informacji. Jedyny minus to koniecznosc filtrowania.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 45
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1465
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 19-09-2019, 08:47   

martin napisał/a:
Ten typ szkolenia zapewnia zazwyczaj to, ze nurkujesz z paroma instruktorami i duza iloscia kolegow na najrozniejszych poziomach, co zapewnia dostep do bardzo szerokiej informacji.

Tak naprawdę to jest to IMHO najlepszy sposób "szkolenia". Niestety chyba najbardziej wymagający: wymaga myślenia - filtrowanie wiadomości no i nurkowania - w ten sposób się nie zostaje "zajebistym nurkiem" po 5 nurach. Dodatkowo wymaga klubu w pobliżu...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed