FORUM-NURAS

[Cezary Kędzia]

Witam !

Czy może ktoś z Was sie orientuje jaka jest podstawa prawna nadawania uprawnień lekarzy nurkowych KDP PTTK? Zwróciłem sie do nich z tym zapytaniem i niestety nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Jako lekarz sportowy mam duże wątpliwości co do dowolności zakresu badań
zalecanych przez nich. Rozporzladzenie M.Z dotyczące badan sportowców pozwala lekarzom sportowym na wykonywanie badań płetwonurków jednak z bardzo rygorytycznym zakresem badań : mocz morfologia,OB,cukier, EKG, stomatolog, ortopeda,okulista, laryngolog,spirometria, lekarz sportowy.W praktyce często badanie przeprowadza lekarz nie mający bladego pojęcia o nurkowaniu i przeciwwskazaniach do niego .Czy nie uważacie , że w badaniach płetwonurków panuje w Polsce totalny bałagan
Cezary Kędzia (PROF)

[sharkey]

Witam
Co do BAŁAGANU to niestety fakt- nadal często o nurkowym "być lub nie być" decydują lekarze którzy nie bardzo się orientują w specyfice badań stricte nurkowych.
Co do podstawy prawnej działań nadających uprawnienia lekarzom w KDP CMAS no cóz to dosyć sprawa jest hmmmm... niejasna ( jak kiedyś zrozumiałem jest kwalifikacja taka bardziej "wewnątrzklubowa")
Ntb. czy ktoś może mi wyjaśnić skąd się wzięła dziwaczna moda na przesiewowe EEG u kandydatów na płetwonurka ( oraz jako badanie okresowe! ) -pierwszy raz jak o tym usłyszałem -brzydko mi to zapachniało. Po konsultacji z neurologami nasuneły mi się dwa podstawowe wnioski:
- to absurd
- to zamach na kasę .
Pozdrowienia i obyśmy zdrowi byli

[Miłosz]

Kłaniam się,

Czy PROF w nawiasiku oznacza, że jesteś profesorem?

Owszem, panuje bałagan. Jedni lekarze wymagają wielu badań, inni wierzą na słowo, jeszcze inni robią ustrukturalizowany wywiad jedynie. Trudno cokolwiek nakreślić...
Na pewno jest to złe. Pewnie, że niektórzy nurkowie wolą zataić swoje wyniki, ale za takich zawsze ma kto "nasikać" do pojemnika, żeby efekt był jak trzeba. Co jednak z tymi, którzy nie chcą dostać wylewu pod wodą? Ostrzeżeni przez lekarza mogą się jedynie sami przebadać. I to pewnie odpłatnie.
"Trzecia strona medalu brzmi": jak wobec tego bałaganu zachowują się statystyki wypadków? Ciężko ocenić ile z odnotowanych wypadków, to efekty nieprzestrzegania dobrej procedury badań lekarskich... A jeśli żaden, to co? A jeśli wszystkie?...

Pozdrawiam,
Nishigoi

[TomM]

Cezary - bardzo się cieszę, że podjąłeś ten temat. Sam jestem lekarzem (ale nie sportowym), mam 16 -letniego syna (to się zdarza ) i zrobił kurs nurkowy po skończeniu lat 15. Kwalifikacje przeprowadziła pewna instytucja med. sportowej z zakresem jak opisałeś powyżej, z tym, że jeszcze neurolog, którego nie wymieniłeś. I tu powstała kwestia EEG... Ponieważ nie jest to badanie dostępne na zawołanie, lekko mnie to wzburzyło (psuło plan organizacyjny) i zacząłem być dociekliwy. Na "piśmie" nie znaleziono takiego wymogu, neurolog coś tam niejasno kręcił (nie bardzo rozumiem na jakiej zasadzie żąda EEG u zdrowego nastolatka). Ponieważ byłem dość uparty - sprawę kwalifikacji załatwiłem, ale... na 6 miesięcy. I tu nastapił "opór materii" - przedstawili mi jakiś dokument z MZ (?) (jakas nowelizacja??), z którego wynikało, że poniżej 22 rż. zdolność orzeka się na 6 miesięcy, a powyżej na rok. Jak to właściwie jest? Czy coś wiesz na ten temat (skoro jesteś lekarzem sportowym).
Natomiast "uprawnienia" KDP nie mają chyba żadnego oparcia formalnego, to rodzaj "rekomendacji klubowej" jak rozumiem. Coś jak "stopnie nurkowe" federacji, też nie maja oparcia prawnego i "uprawnienia" nurkowe nie są żadnym prawem jazdy w sensie formalnym, tylko taką "legitymacja klubową".

[Cezary Kędzia]

Jeżeli chodzi o EEG to macie całkowitą rację.To ewidentny zamach na kasę. Może by robić automatycznie TK głowy ( dla niezorientowanych tomografia komputerowa)? Tom ! Ten lekarz miał niestety racje jeżeli chodzi o terminy badań i częstotliwość.Tą kwestię reguluje znowelizowane ropzporządzenie MZ w sprawie przeprowadzania badań sportowców uprawiajacych sporty amatorskie do 21 roku życia. Badania przeprowadza się co pół roku.Na przemian wersję pełną ze specjalistami i spirometrią z wersją mini (badanie lekarza sportowego z ortopedą i badania labor). Zgodnie z roporzadzeniem powinna to wykonywać Por.Med Sportowej na koszt NFZ (na skierowanie od lekarza POZ).w PRAKTYCE BYWA INACZEJ!!!
Jezeli chodzi o skrót PROF to ksywa ze studiów.Niestety takiego tytułu sie jeszcze nie dorobiłem. Dotychczas tylko specjalizacje z interny II st z medycyny pracy i licencja lekarza sportowego.
Pozdrawiam Cezary Kędzia (PROF)

[Misteres]

Dwa slowa na temat EEG. Wiem, ze robi sie je poniewaz pewne zapisy EEG ujawniaja sklonnosc do padaczki. Czyli choroby raczej niewskazanej dla nurasow. Podobne badanie musi przejsc z tych samych powodow kandydat na pilota - tylko RAZ w zyciu.
Jako ciekawostke informuje, ze pierwszy amerykanski kosmonauta ksiezycowy nigdy by nim nie zostal gdyby musial przejsc badanie EEG. Zrobiono mu je dopiero po powrocie z ksiezyca - z wynikiem negatywnym.
To bardzo skomplikowany i bardzo niejednoznaczny zapis. Trzeba byc nie lada fachmanem zeby konstruktywnie cos z niego wywnioskowac. Moim zdaniem nie powinien byc decydujacy, a juz na pewno nie przekreslajacy pacjenta. Czyli raczej kasa.
-------------------------



Pozdrawiam dusznawo.
Misteres

[Marek Macner]

Witam,

posta tego piszę jako instruktor PADI:

chciałbym gorąco polecić robienie badań lekarskich u lekarzy za Stowarzyszenia Lekarzy Klubowych KDP-PTTK. Dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że w całości i bez żadnych zmian zastosowali oni PADI Guidelines for Recreational Scuba Diver's Phisical Examination - czyli wytyczne do badań osób uprawiających płetwonurkowanie (zamieszczone na ich stronach "wytyczne..." są dosłownym tłumaczeniem materiałów PADI, które dajemy kandydatowi na kurs, jeśli w podstawowym formularzu medycznym odpowie "Tak" na któreś z pytań - aby jego lekarz wiedział co i jak ma badać).

Pozdrawiam,

Marek

PS.
1. Tego posta można potraktować nieco żartobliwie, co nie zmienia faktu, że w Polsce nie ma formalnych wymogów wykonywania określonych badań przez określonych lekarzy dla płetwonurków rekreacyjnych - ani nie ma takich lekarzy z prawnie legalnymi uprawnieniami, ani nie ma takich zaleceń. Może być każdy lekarz dowolnej specjalności a nawet bez specjalności...
2. A tak poza tym, to sami oni (Stow. Lek. Klub) w http://slk.kdp-pttk.org.pl/dok/wywiad.doc piszą, że badanie lekarskie wcale nie jest potrzebne - tak jak u nas w PADI - no bo w końcu posługują się tym samym formularzem PADI Product No 10063, (c) 1989, 1990, 1998 International PADI, Inc, - tłumaczonym tylko na polski...

M.

[TomM]

[sharkey]

Cytat:

To nie całkiem tak. Patrz poprzednie posty. SĄ takie zalecenia a nawet przepisy dot. orzecznictwa lekarzy sportowych o zdolności do płetwonurkowania. Tylko nie znam ich pełnej treści. (Ciekaw jestem kto je zna

Też z chęcią bym je poznał - no bo tak:
-ustawa ( niezbyt udana zresztą ) mówi tylko i jedynie o badaniach lekarskich bez wyszczególnienia zresztą "kto , co kiedy i jak"
- zastanawiam się też czy nurkowanie nazwijmy "rekreacyjne " można podciągnąć pod sport- moim zdaniem nijak -wystarczy spojrzeć na wiek ,kondycję niektórych grup ludzi nurkujących z krajów "bardziej cywilizowanych".Mam wrażenie że ciągle u nas pokutuje u nas archetyp płetwonurka - komandosa.

[Cezary Kędzia]

Akt prawny o którym dyskutujemy dotyczy tylko dzieci i młodzieży do 21 roku życia. Był ponad pół roku temu nowelizowany i niestety ale faktycznie badanie encefalograficzne mózgu zostało dołożone do nurkowania. Robić go należy co 2 lata. W porzedniej wersji tego nie było. Nie zauwazyłem tego (mea culpa mea maxima culpa). Zainteresowanym podaje link:

http://www.medicinasporti...news/legislacja

Pozdrawiam wszystkich.Jutro lecę do egiptowa !!!

Cezary Kędzia (PROF)

[urwis]

Przypatruję się tej dyskusji i dochodzę do wniosku że chyba chodzi tu o wyciągnięcie kasy. Ja rpzumiem sens badań poddaję się im co roku. Tylko popieram jednego z moich przedmówców trzeba rozgraniczyć sport i rekreację .To o czm mówicie dotyczy sportu. Analogicznie myśląc czy jeśli jeżdżę rowerem rekreacyjnie i nawet odl do 100 km to mam się poddawać badaniom takim jak kolarz?
Wydaje mnie się, że pewne rygory winny obowiązywać tych dla których nurkowanie jest zawodem , to tak jak kierowcy TIRów a amatorzy.Uważam że powinno się określić zasady badań i powinny być jasne podstawy prawne.

[Cezary Kędzia]

Zgadzam sie z Tobą choć nie do końca. Zakres badań jest zbyt rozdmuchany. Wprawny lekarz sportowy zupełnie spokojnie może sam przeprowadzić podstawowe badanie okilistyczne, neurologiczne oraz ocenić układ ruchu. Jednak wolał bym by ocenę błędnika i błony bębenkowej przeprowadzał laryngolog (perforowana błona pod wodą oj..)a i spirometria jest niezbędna. Jak się astmatyk zacznie dusic pod wodą to będzie za późno.(a samobójców nie brakuje) . Jezeli chodzi o wyciąganie kasy........to powtarzam , że ten akt prawny dotyczy dzieci i młodzieży do 21 roku życia i gwarantuje takie badanie nieodpłatnie ze skierowaniem od lekarza POZ!!! W praktyce jest jednak zupełnie inaczej. Mieszkam w prawie 100 tysiecznym Głogowie i pomimo że jestem jedynym w tym rejonie lekarzem sportowym wrocławski NFZ nie podpisał ze mna umowy (w całej swej głupocie)chociaż ofertę złozyłem jak Pan Bóg przykazał. Wiecie ile płacą lekarzowi sportowem za jedno badanie pacjenta ? Od 12 do 18 złotych.Jeszcze z tych pieniędzy lekarz wykonujący badanie ma zrobić EEG i próbę wysiłkową. Musiał bym sam do tego dopłacić!!! Jezeli jednak chodzi o osoby pełnoletnie ten zakres to bzdeta, ponieważ prawo wogóle tego nie reguluje. Równie dobrze tłumacząc to dobrem pacjenta nurkowi można by robić TK, gastroskopię (bo może ma wrzody które pod woda perforują?)A może badanie per rectum? Moim zdaniem zupełnie wystarczajace jest uczciwie przeprowadzone badanie przedmiotowe i podmiotowe, a ewentualne badania dodatkowe i konsultacje specjalistów powinno się przeprowadzać w przypadku stwierdznia jakiejs patologii.
Pozdrawiam Cezary Kędzia (PROF)

[Marek Macner]

Witam,

mimo wszystko zgadzam się z Urwisem - tak naprawdę to wyciąganie kasy.

Sam tytuł rozporządzenia:
"Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 18 lipca 2003 r. w sprawie sposobu dokonywania kwalifikacji do poszczególnych dyscyplin sportu, zakresu koniecznych badań lekarskich oraz ich częstotliwości w stosunku do dzieci i młodzieży do ukończenia 21 roku życia ubiegających się o przyznanie licencji na amatorskie uprawianie określonej dyscypliny sportu"
mówi wszystko - dotyczy sportu a nie rekreacji!!!

Co do konieczności specjalizowanych badań - to jak zwykle "najgorzej jest być adwokatem we własnej sprawie", czyli jeżeli o konieczności badań mówi mi lekarz, to zaczynam mieć wątpliwości. Oczywiście nie należy tego uogólniać ale zachować zdrowy rozsądek.

Nurkowanie jest taką samą rekreacją jak rower, wrotki czy spacery po górach. Pytania zawarte w ankiecie PADI (i nie tylko PADI bo i RSTC, CMAS i wielu innych organizacji) pozwalają samemu ocenić, czy mój ogólny stan zdrowia wskazuje na konieczność dodatkowych konsultacji i badań, czy nie. Nie demonizujmy badań lekarskich niepotrzebnie, bo przecież osoba rozpoczynająca nurkowanie nie jest osobą, która nigdy nie była pod wodą (nawet w ABC czy bez niego)!!!. Jeśli miałaby perforację błony bebenkowej czy astmę to przekonałaby się o tym znacznie wcześniej niż na kursie nurkowania.

Chyba wszyscy oglądaliście "Wielki Błękit" - czy myślicie, że bohaterom jakikolwiek lekarz klubowy, czy sportowy podpisałby papier na nurkowanie??!! A jednak byli najlepsi na świecie...

Podsumowująć - tak jak napisał we wcześniejszym poście Sharkey - "ciągle u nas pokutuje u nas archetyp płetwonurka - komandosa", podczas gdy naprawdę nurkują zwykli ludzie.

Pozdrawiam,

Marek

[Cezary Kędzia]

O jakiej kasie mówisz ? POczytaj jeszcze raz akt prawny. Te badania sa dla pacjenta BEZPŁATNE. W ciągu roku badam setki młodocianych sportowców. Średnio około 10%ma orzeczone przeciwwskazania do uprawiania konkretnej dyscypliny sportu (anemie ,cukrzyce,wady serca,astmy, duże wady wzroku zagrożone odklejeniem siatkówki) .Kilka dzieciaków corocznie umiera w trakcie zawodów i treningów (nawet na zajęciach szkolnego SKS i w szkolnych basenach )dlatego , że ich wczesniej nie zbadano.Pomimo , że sport uprawiają jak to piszesz rekreacyjnie dochodzi do tragedii. Wszelakie dolegliwości zdrowotne wczesniej nie dające o sobie znać pojawiają się w warunkach zwiększonego ciśnienia i wysiłku fizycznego. W trakcie trenngu ciśnienie przekracza 240 mmHg a tetno dochodzi do 200 na minutę.To rozporzadzenie ma za zadanie ochronę młodego rozwijajacego się organizmu i na 100 % nie chodzi tu o Ciebie. Masz swoje lata i decydujesz o swoim zdrowiu i zyciu. Nikt Cie nie zmusza do badań.Wypełnij kwestionariusz PADI i nurkuj na zdrowie. Życze dobrego samopoczucia i wspaniałego stanu zdrowia. Nie wystepuję tu jako adwokat lekarzy ,a nurków których badam w ciągu roku mozna policzyć na palcach jednej ręki.Natomiast wiem o czym piszę w odróznieniu od Ciebie bo niestety jesteś nieswiadomym laikiem(bez urazy lecz to fakt a nie obelga). Czy masz dzieci? Jeżeli tak to czy pozwolisz im nurkować bez sprawdzenia stanu zdrowia? Życie w nieswiadomości jest znacznie lżejsze.

[TomM]

Czytam wasze posty w tym wątku bardzo uważnie. Ciekaw jestem poglądów Sz. Kolegów i z przyjemnością konfrontuję je z własnymi. Nurkowanie rekreacyjne to jest taka trochę dziwna aktywność - niby to rekreacja (zgadzam się z przedpiszcami), ale jednak niosąca ze sobą więcej zagrożeń związanych z nierozpoznanymi (lub nieuświadamianymi sobie) odchyleniami od normy. Przykład wrotek i roweru nie jest do końca odpowiedni - jak ktoś ma astmę, polipa w zatokach, alergiczny obrzęk trąbek czy cokolwiek, to najwyżej pogorszy swój stan zdrowia - dostanie ataku astmy, spadnie z roweru itd. Nurkując się zabije, albo odniesie obrażenia poważne i trwałe. Porównałbym to raczej ze skokami spadochronowymi lub szybownictwem uprawianym rekreacyjnie. Ale w tych ostatnich sportach tryb kwalifikacji jest ściśle określony! Podobnie uprawnienia mają podstawę prawną.
W nurkowaniu tak nie jest - nie ma dla nurków rekreacyjnych formalnych uprawnień, nie ma zakazu uprawiania dla tych, którzy nie posiadają jakiegoś dokumentu. Bazy nurkowe lub tp. żądają uprawnień o charakterze nieformalnym - federacyjnych a nie państwowych. Nie ma państwowej usankcjonowanej "licencji na nurkowanie" - jeśli nie ukończyłem żadnego kursu i nie mam plastiku żadnej federacji nikt nie ma prawa zabronić mi nurkowania, nie naruszam czyniąc to żadnej ustawy ani rozporządzenia. Właściwie także bazy o charakterze "publicznym" - działalnośc gospodarcza na zasadach ogólnych nie mogą w zasadzie odmówić mi napełnienia butli (jeśli ma legalizację) czy wręcz "nie wpuścić do wody". Chyba, że jakaś baza działa na zasadzie klubowej (tylko dla zrzeszonych, a nie publicznie). Skoro tak, to nie jest dziwne, że kwalifikacja do nurkowania jest nieuregulowana. Co więcej, każdy lekarz ma prawo napisac zaświadczenie lekarskie o zdolności do rekreacyjnego "czegoś tam", bo nie istnieje przepis, który zawężałby uprawnienia wynikające z ustawy o zawodzie lekarza. Tym samym określenie "lekarz uprawniony przez KDP" z punktu widzenia lekarskiego nic nie oznacza - być może taki "tytuł" coś oznacza dla tej federacji (np. KDP może wymagać kwalifikacji przez lekarza posiadającego numer nadany przez KDP - taka prywatna zasada wewnątrzfederacyjna), ale nic więcej.

[sharkey]

Tom, chyba nie do końca masz rację, ustawa to reguluje .Krótko - możesz nurkować jak masz uprawnienia ( są odpowiednie stopnie - co prawda ich nazewnictwo jest nieudane , ustawa zresztą moim zdaniem też),co prawda - prawo to jest w sumie prawie martwe w przypadku nurkowania "samodzielnego".
Co innego jeżeli nurkowanie jest w jakiś sposób zorganizowane, jeżeli nastąpi wypadek nurkowy - sprawę przejmuje prokurator i wtedy osoba odpowiedzialna ma najprawdopodobniej duuuuży problem- można to podciągnąc pod rózne paragrafy (odpowiedzialność cywilna , sprowadzanie niebezpieczeństwa ... i coś tam jeszcze - tu niech się wypowiedzą prawnicy, to kompletnie nie moja działka).
Wydaje się że dotyczy to również prowadzących centra nurkowe ( nie mylmy z napełnianiem butli -każdy sobie może mieć w końcu butle z powietrzem )
pzdr.

[TomM]

[sharkey]

ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW
z dnia 7 maja 2002 r.
w sprawie uprawiania płetwonurkowania.
(Dz. U. 02.70.646 z dnia 8 czerwca 2002 r.)

Wszystkie szczegóły są w powyższym , niezależnie od tego czy ten akt prawny jest udany czy też nie, jest obowiązujący, więc "dura lex sed lex".
To po pierwsze, a po drugie - przeczytaj dokładnie mój post - w przypadku nurkowania "samodzielnego'( a nazywam tak takie nurkowanie gdzie wyskakujesz z kumplem w niedzielę żeby się gdzieś zanurzyć) piszę wyraźnie o tym że prawo to jest martwe- faktem jest że nigdy nie spotkało mnie legitymowanie przy wyjściu, wejściu czy pod wodą
A co do uprawnień- proszę bardzo,cytuję:

§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o uprawianiu płetwonurkowania - należy przez to rozumieć pływanie pod wodą, z wykorzystaniem aparatu oddechowego i płetw, w celach sportowych lub rekreacyjnych, z zastosowaniem dodatkowego wyposażenia zgodnie z przepisami bezpieczeństwa, a także regulaminem zawodów - w przypadku płetwonurkowania sportowego.

§ 3. 1. Ustala się następujące poziomy wyszkolenia, określające kwalifikacje płetwonurka:

1) zapoznawczy,

2) podstawowy,

3) średni,

4) wyższy.

itd itd itd
Pzdr.
sharkey

[McGrzegorz]

widze, że wasz ruszyło.....
a może tak...
spotkanie lekarzy klubowych Do Spały Nadpilicznej w dniach 08-10.10
Ja co prawda nie mam władzy aby zainteresowanych zaprosić ale jak kto akces zgłosi to chętnie u władz zaproszenie dla kolego doktora "załatwię"
Czytając ten temat widzę poruszonych tyle wątków,że nawet ten weekend nie starczy na odpowiedzi na wszystkie.
W końcu lekarze klubowi walczą z tym tematem dopiero jakieś 30 lat więc jeszcze nie ma streszczenia.
A co do kwalifikacji to przytoczę zdanie prof.Marroniego (szef DAN) które powiedział w Gdansku w 2002r - "zadaniem lekarza kwalifikujacego do nurkowania nie jest opiniowanie czy X nurkowac może czy nie - zadaniem jest przekazanie X wszystkich dostępnych wiadomości na temat jak nurkowanie może wpłynąć na JEGO X-a stan zdrowia, to X ma potem podjać decyzje"
Przekonał mnie, tak kwalifikuje do nurkowania....

[McGrzegorz]

Ze strony PADI ten formularz przepisany?
E chyba jak pamietam ze strony szkockiej federacji nurkowej i o ile wiem to za jej zgodą
Ciekawe czy PADi ma zgode....