Strona Główna FORUM-NURAS
Forum dla nurkujących i nie tylko ...

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy    KalendarzKalendarz
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
O deep-stopach i modelach pęcherzykowych
Autor Wiadomość
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1517
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 05-02-2020, 10:51   O deep-stopach i modelach pęcherzykowych

Ostatnio obejrzałem ciekawy wykład Dr Simon Mitchell(University of Auckland) "DECOMPRESSION CONTROVERSIES" udostępniony na youtube na kanale DAN Southern Africa


Wykład zawiera informacje o w miarę współczesnej (2017) wiedzy na temat modeli pęcherzykowych i strategii dekompresji przez nie generowanych oraz deep-stopach. To jest w jego drugiej części - dla mnie najciekawszej. Jednak jeśli ktoś jest mniej obeznany w temacie to początek z ogólnym i prosto przedstawionym zagadnieniem dekompresji też możne być interesujący. Wydaje się, że warto go posłuchać szczególnie, że na tym forum (i w wielu innych miejscach) bywały dyskusje, gdzie:

* prezentowano profile, gdzie deep-stopy były wstawiane do profili generowanych przez ZHL16 z GF 30/80 bazując na pierwszym przystanku wynikającym z tych 30% jako tego pierwszego wymaganego dla deep-stopa czyli bardzo, bardzo głęboko
* wyliczano profile tablicowe a następnie dodawano głębokie deep-stopy bez ich dalszego uwzględniania
* padały stwierdzenia ze dekompresja powinna trwać dokładnie tyle ile potrzeba i dlatego powinna być liczona w sekundach

Tymczasem w wykładzie pojawia się slajd:



Są w nim też ciekawe wyniki badan (na ludziach) strategii generowanej przez model pęcherzykowy i neohaldanowski zrobione przez NEDU (United States Navy Experimental Diving Unit):

Zastanawiali się na zmianą używanego przez nich algorytmu dekompresyjnego z neohaldanowskiego na pęcherzykowy i…

Nie zmienili 😊
 
 
PoProstuAndrzej 

Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Gru 2011
Posty: 26
Skąd: Gliwice
Wysłany: 05-02-2020, 13:10   

Znam tę prezentację i z pewnością jest słuszna naukowo, ale uważam, że może być myląca dla wielu nurków rozpoczynających swoją przygodę z dekompresją.

W tych badaniach zadaje się następujące pytanie:

P: chcę zanurkować na głębokość X, czas denny Y, jaka jest najlepsza strategia dekompresji, jeśli całkowity czas nurkowania jest ograniczony do Z?

Odpowiedź jest taka: lepiej dłużej płytko siedzieć, niż robić głębokie stopy. Autor nawet sugeruje, (może w swoim artykule, a nie w prezentacji, gdzieś to u niego widziałem), ustawienie pierwszego GF na coś około 50.

Tymczasem pytanie P to mogą sobie stawiać żołnierze albo rekordziści, a nie nurkowie rekreacyjni, dla których czas całkowity nigdy nie powinien być ograniczony z góry na etapie planowania nurkowania. Jeśli całkowity czas wychodzi za duży, trzeba zmniejszyć X albo Y i tyle. A te wyniki nie powinny stanowić przesłanki do wysokiego pierwszego GFa dla nurków rekreacyjnych. Nieuważnie odczytane mogą spowodować, że ktoś początkujący sobie ustawi 50 pierwszy GF. Albo stwierdzi, że ogólnie metoda pęcherzykowa powoduje więcej przypadków DCSa.

Wyniki te są mogą oczywiście być przydatne np. w sytuacji awaryjnej (utraty gazu) - wtedy lepiej płytko siedzieć.
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 52
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1062
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 05-02-2020, 16:03   

Znam tę prezentację, po jej obejrzeniu prawie rok studiowałem głębiej temat, bo bardzo nie zaciekawił. Korespondowałem też z Simonem i czytałem na forach jego dyskusje z Rossem i innymi.
Eksperyment NEDU jest ważny m.in. ponieważ prezentuje test 2 strategii dekompresyjnych w porównywalnych i powtarzalnych warunkach, pod kontrolą fachowców kilku dziedzin w której testerami byli ludzie. W prezentacji pada stwierdzenie, że to pierwszy taki eksperyment (i chyba jedyny albo jedyny odtajniony).
Eksperyment został przerwany gdy wynik, z odpowiednio wysokim poziomem zaufania, wskazywał, że strategia płytszych przystanków daje zdecydowanie mniejsze prawdopodobieństwo incydentu DCS niż strategia głębszych przystanków.
Sugerują, że wynika to z faktu, że na głębszych przystankach tkanki średnie i wolne dalej się nasycają i ten dodatkowy azot w tkankach zwiększa ryzyko DCS. Głębsze przystanki pozwalają na zmniejszenie prężności azotu (inertu) w tkankach szybkich, a organizm człowieka toleruje większe prężności w tkankach szybkich, a mniejsze w tkankach średnich i wolnych.
Problemem jest fakt, że oba profile dekompresyjne były wygenerowane przy pomocy algorytmów używanych w NAVY - my, zwykli zjadacze azotu, używamy Buhlmana lub VPM-B...

[ Dodano: 05-02-2020, 16:09 ]
No i duże zamieszanie wprowadziły "Heat maps" Kevina Wattsa, a właściwie nierozumienie co one pokazują, a właściwie - czego nie pokazują...
 
 
angelares 

Kraj:
Poland

Dołączył: 10 Paź 2016
Posty: 111
Skąd: z Bydgoszczu
Wysłany: 05-02-2020, 16:57   

[quote="grol"
No i duże zamieszanie wprowadziły "Heat maps" Kevina Wattsa, a właściwie nierozumienie co one pokazują, a właściwie - czego nie pokazują...[/quote]

Możesz coś więcej?
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 52
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1062
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 05-02-2020, 18:56   

angelares napisał/a:
Możesz coś więcej?

Cytat z wątku http://forum-nuras.com/vi...er=asc&start=20

"Jednym z przyjętych dowodów albo obserwacji były tzw. Heat maps Kevina Wattsa, które umożliwiają porównanie przesyceń różnych profili przy pomocy obrazkowej. Są one na tyle atrakcyjne wizualnie, że sporo osób odnosi to do wskazań co do przedłużenia/skrócenia dekompresji lub nofly dla konkretnych modeli/algorytmów dekompresyjnych. Założenia przyjęte przez twórcę są dość niejasno tłumaczone i to jeszcze pogłębia niezrozumienie. Ogólnie - narzędzie fajne, ale nie w kontekście deco (przynajmniej bezpośrednio) ponieważ nie odnosi się do limitów przesyceń jakiegokolwiek modelu. Może np. pokazywać na czerwono nasycenie przedziałów, których przesycenie wynosi np 10% limitu modelu ZHL-16 lub VPM-B. Sam twórca zwracał na to uwagę w kilku wątkach dyskusyjnych, ale, jak widać m.in. na powyższym przykładzie, bez efektu..."

[ Dodano: 05-02-2020, 19:34 ]
Rozwijając to nieco: "Heat map" obrazuje przy pomocy kolorów trzeci wymiar w przestrzeni wartości pomiarów danego eksperymentu. W wypadku tej prezentacji oś X i Y to czas i tkanek, a kolory to wartości niedosycenia/przesycenia tkanek.
Żeby to jakoś wyszło najpierw sprawdzany jest zakres wartości we wszystkich pomiarach - min i max. Potem zakres pomiędzy min i max dzielony jest na tyle podzakresów ile kolorów sobie przyjmiemy, podzakresy na intensywność kolorów. Potem robi nie z tego obrazek, np. taki jak w prezentacji.
Zakładam, przedział zielony to <min;0,33max>, żółty <0,33max;0,66max> i czerwony <0,66max;max>. Ale nie musi to być prawda, bo nigdzie to nie jest podane i może być tak, że np. zielony to <min;0,25max>, żółty <0,25max;0,50max> i czerwony <0,50max;max> - nie wiadomo jakie założenia przyjęto.
I druga sprawa. Załóżmy, że w jednym eksperymencie zmierzone przesycenia zawierały się w zakresie 0 (zero) do 0,1M-wartości. Na czerwono będą wartości z zakresu 0,066M do 0,1M. W drugim eksperymencie zmierzone przesycenia były z zakresu 0 do 2M-wartości. Na czerwono będą wartości 1.32M do 2M. W obu wypadkach kolorki wyjdą fajne, ale bez odniesienia kolorów do limitów przesyceń (np. M-wartości albo ilości pęcherzyków w fazie nieprzepuszczalnej) nie można tego odnosić do dekompresji. W Heat map pierwszego eksperymentu nawet maksymalnie czerwony kolor oznacza, że jesteśmy w obszarze 10% M-wartości, a w drugim eksperymencie tylko kolor zielony jest oznacza akceptowalną dekompresję, bo odpowiada GF-High 66. I to wszystko przy założeniu, że zielony to <min;0,33max>, żółty <0,33max;0,66max> i czerwony <0,66max;max>. Ale nie wiemy co przyjął Kevin w tej prezentacji.
Heat Map to atrakcyjna wizualnie forma prezentacji spektrum danych wyników eksperymentu i bardzo pomocna dla ogarnięcia wzrokowo dużej ilości danych, ale nie niesie informacji na temat dekompresji.
Nie wiem czy wyjaśniłem czy raczej zaciemniłem, ale niekonkretne opisy Kevina i 'kwiecistość' dyskusji powodowała nieporozumienia i nie do końca ogarniam temat. Opieram się mocno na stwierdzeniu Kevina, żeby nie mieszać Heat Map z informacją dekompresyjną.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1517
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 06-02-2020, 16:14   

PoProstuAndrzej napisał/a:
Tymczasem pytanie P to mogą sobie stawiać żołnierze albo rekordziści, a nie nurkowie rekreacyjni, dla których czas całkowity nigdy nie powinien być ograniczony z góry na etapie planowania nurkowania.

Z tym się nie zgadzam. Mamy do dyspozycji pewien uznany za bezpieczny czas dekompresji, inny dla żołnierza, inny młodego i sprawnego inny dla nieco "zaniedbanego" nurka. Każdy z nich możemy rozłożyć miedzy przystanki lepiej lub gorzej. Z wykładu wynika ze jak się zbytnio zafascynujemy głębokimi przystankami to efekt może być gorszy.
grol napisał/a:
Problemem jest fakt, że oba profile dekompresyjne były wygenerowane przy pomocy algorytmów używanych w NAVY - my, zwykli zjadacze azotu, używamy Buhlmana lub VPM-B...

Koło 40' widać też profil generowany przez VPM-B, pewnie po chwili zabawy da się wygenerować taki o analogicznym czasie bazujący na ZHL-16. VPM-B jak widać wymusza przystanki jeszcze głębiej, choć później szybciej przechodzi na płytsze.
grol napisał/a:
Heat Map to atrakcyjna wizualnie forma prezentacji spektrum danych wyników eksperymentu

Pozwala też powiedzieć które z umownych tkanek zostały potraktowane w danej chwili gorzej niż inne.
O ile ktoś zrobił to rozsądnie i trzymał stałą skalę kolorów dla kolejnych map, jak rozumiem twoją wypowiedz tego nie jesteśmy pewni, to podobne mapy powinny generować podobne problemy oczywiście nie dając żadnych podstaw do stwierdzenia w czym tkwi problem.
 
 
HX 

Kraj:
Poland

Dołączył: 20 Gru 2012
Posty: 121
Skąd: Kraków
Wysłany: 06-02-2020, 16:59   

Jedyny ważny wniosek z tych slajdów to:

grol napisał/a:
Eksperyment został przerwany gdy wynik, z odpowiednio wysokim poziomem zaufania, wskazywał, że strategia płytszych przystanków daje zdecydowanie mniejsze prawdopodobieństwo incydentu DCS niż strategia głębszych przystanków.


Jak widać da się go wyłuskać.

Po co odbiegać od tematu i mieszać do tego "Heat maps". W tej prezentacji to tylko próba zilustrowania możliwych przyczyn kolejnymi "slajdami". Lubię Heet maps bo fajnie obrazują tręnd np. w subsurface, nie używam ich do "liczenia dekompresji" ;) Jak ktoś lubi przedzierać się przez tysiące liczb to może to sobie robić w Decoplanerze dla poszczególnych przedziałów i tkanek.

Chociaż stosuję deep stopy, coraz częściej zastanawiam się czy to ma sens. Oczywiście nurkuję na komputery. Przy takim rozwiązaniu deep stopy komplikują mi często planowanie gazów, w skrócie np. potrzeba więcej gazu w travelach, i wysypują się plany awaryjne.

Podsumowując coraz więcej argumentów przeciw niż za deep stopami.

Pozdrawiam.
 
 
PoProstuAndrzej 

Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Gru 2011
Posty: 26
Skąd: Gliwice
Wysłany: 06-02-2020, 17:09   

Cytat:
Z tym się nie zgadzam. Mamy do dyspozycji pewien uznany za bezpieczny czas dekompresji, inny dla żołnierza, inny młodego i sprawnego inny dla nieco "zaniedbanego" nurka. Każdy z nich możemy rozłożyć miedzy przystanki lepiej lub gorzej.


Michał, naprawdę tak planujesz nurkowania? Np. zakładasz, że będziesz robić 45min na 50m i masz się zamknąć w 70min (gdzie ta liczba jest wzięta z sufitu)? I do takich danych dopasowujesz najbezpieczniejszy profil??
 
 
grol 



Stopień: CMAS P2, SS, Nitrox
Kraj:
Poland

Wiek: 52
Dołączył: 05 Kwi 2009
Posty: 1062
Skąd: Ruda Śląska
Wysłany: 06-02-2020, 17:36   

HX napisał/a:
Chociaż stosuję deep stopy, coraz częściej zastanawiam się czy to ma sens.

W dyskusjach, które wywołała ta prezentacja, osoby związane z eksperymentem NEDU sugerowały, że GFLow powinien być 60, a nawet 65. Simon powiedział, że bezpośrednio po nim przestawił na 50...
 
 
PoProstuAndrzej 

Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Gru 2011
Posty: 26
Skąd: Gliwice
Wysłany: 06-02-2020, 18:10   

Cytat:
osoby związane z eksperymentem NEDU sugerowały, że GFLow powinien być 60, a nawet 65. Simon powiedział, że bezpośrednio po nim przestawił na 50


No właśnie... I początkujący nurek AdvNx może sobie na tej podstawie ustawić właśnie GF low na 50 lub więcej. A to wcale nie wynika z tych badań. Z badań wynika, że jeśli dwa profile np. GF50/75 i GF35/90, dają 100min czasu całkowitego, to bezpieczniejszy jest profil GF50/75. OK. Ale, czy z tego powodu zwykły nurek rekreacyjny powinien ustawić sobie 50/75? Nie. Dla niego jeszcze bezpieczniejszy będzie profil 35/75 i 120 min nurkowania (dłuższe deco).

GF 60 to sobie można ustawić jeśli nurkowanie jest poważne i całkowity czas nurkowania jest ograniczony innymi czynnikami (zimno, działanie wojskowe, rekordowe nurkowanie). Wtedy automatycznie zgadzamy się na podwyższone ryzyko.
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1517
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 06-02-2020, 21:18   

PoProstuAndrzej napisał/a:
Michał, naprawdę tak planujesz nurkowania?

I ja tak robię i pewnie ty tak robisz. Tyle ze zamiast czasu ustawiamy dwie magiczne stałe. Stałe Kowalskiego, które pozwalają każdemu nurkowi określić taki profil nurkowania jaki lubi a jednocześnie pozwoli utwierzdzic go w przekonaniu ze jest on bezpieczny. Te dwie stałe to GFHi i GFLo.
Przyjmijmy to proponowane nurkowanie
PoProstuAndrzej napisał/a:
będziesz robić 45min na 50m

Umowny nurek (powiedzmy ja) zanim zasiądzie do plannera gada z doświadczonymi kolegami którzy mówią:
1) Każdy na FB ci powie że techniczni to na VPM, przystanki głęboko, no może na płytkim trzeba trochę więcej ale 20/80 będzie cool. Z plannera mam 210 min wynurzenia, pierwszy przystanek na 30m a na 3m spędzamy 85min
2) Tak, "współczesna wiedza" mówi ze przystanki powinny być głębiej ale na płytkim też trzeba dłużej i to dużo dłużej a skoro złego diabli nie biorą to ja preferuje 66/66. Z plannera mamy 210 min p.p. na 21m a na 3m spędza 103min
3) W moich czasach to jak się chciało nurkować bezpiecznie to się wydłużało ostatni przystanek - wiec bezpiecznie 100/58 i mamy 207min p.p. 15m na 3m 119min

No i raz zasadnicze pytanie co wybrać? Wszystkie są OK zgodnie z modelem (ZHL-16 wg subsurface), wszystkie gwarantują dodatkowy margines bezpieczeństwa, wszystkie mają ten sam czas... Jednocześnie dają zupełnie różne profile wynurzenia i różne "Heat maps" - czyli różnie oddziaływają na organizm. Doświadczenie NEDU (i jeszcze inne artykuły wspominane w wykładzie) mówi: wygląda na to że warto wybrać 2 albo 3 (przyczyna nieznana).

PoProstuAndrzej napisał/a:
że jeśli dwa profile np. GF50/75 i GF35/90, dają 100min czasu całkowitego, to bezpieczniejszy jest profil GF50/75. OK. (..) Dla niego jeszcze bezpieczniejszy będzie profil 35/75 i 120 min nurkowania (dłuższe deco).

Ale nadal nie wiemy czy jeszcze bezpieczniejszy nie będzie 50/70 przy czasie również 120...

Na koniec:
Zadałem sobie jeszcze trochę trudu i wklepałem profil nurkowania NEDU do Subsurface

wygląda na to że "buble models/deep stops" przypomina z grubsza ZHL-16 45/55

a "gas content/ shallow stop" 100/42

W miarę "typowy" 20/70

daje jeszcze głębszy przystanek niż "buble models/deep stops" i jeszcze krótszy przystanek na 3m... a "buble models/deep stops" dawał 4x wiecej DCS niż "gas content/ shallow stop" jeszcze płytsze pierwsze przystanki a dłuższy ten na 3m


PS. Obiektywnie rzecz biorąc to profil jest nieco wariacki, bo 30min na 51m bez gazów deko to w chwili obecnej nikt chyba nie robi, ale pokazuje trend.
 
 
PoProstuAndrzej 

Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Gru 2011
Posty: 26
Skąd: Gliwice
Wysłany: 06-02-2020, 22:20   

Cytat:
Ale nadal nie wiemy czy jeszcze bezpieczniejszy nie będzie 50/70 przy czasie również 120.
.

Oczywiście.

Cytat:
Obiektywnie rzecz biorąc to profil jest nieco wariacki


Badane nurkowanie jest bardzo wariackie i m.in. dlatego wyniki dowodzą mniej, niż się wydaje.

Zrobiono dwa bardzo ryzykowne profile, z których jeden (DEEP STOPS) dał ryzyko DCSa 5%, a drugi (SHALLOW STOPS) 1,5%. Nawet ten "bezpieczniejszy" profil jest bardzo ryzykowny.

Po pierwsze, nie jest całkiem pewne, czy wydłużając w obu profilach płytkie deco o 30 min wyniki byłyby takie same. Mogłoby się okazać, że ryzyko dla SHALLOW STOPS ciągle wynosi 1,5% (pominięte głębokie stopy), a dla DEEP STOP spadło do 0.5% (bo zostało odpowiednio wydłużone płytkie deco, które było po prostu za krótkie).

Po drugie, nawet gdyby tak nie było w omawianym przykładzie, to bardzo trudno stwierdzić, czy dla jeszcze innych parametrów nurkowania, np. mniej wariackich, i innych ograniczeń czasowych, wynik wciąż byłby na korzyść SHALLOW STOPS.


Ciekawa dyskusja :-)
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 61
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 291
Skąd: Kraków
Wysłany: 09-02-2020, 19:20   

Wykład jak i eksperymenty NEDU potwierdzają tylko to o czym mówił kilka lat temu Jacek Kot na zlocie instruktorów na Kalatówkach. Możliwe zresztą że korzystał z danych tego eksperymentu. Z tego co pamiętam to głębokie przystanki owszem zapobiegają przesyceniom szybkich tkanek ale jednocześnie doprowadzają do dalszego nasycania tkanek średnich i wolnych. Tzn. że nie pomaga samo odsycanie tkanek szybkich i mechanizm perfuzji rozpuszczonego gazu bo część gazu i tak dalej dyfunduje do tkanek średnich i wolnych oraz do istniejących w tych tkankach mikropęcherzyków powodując ich wzrost. Ta dyfuzja jest możliwa jeszcze na skutek sporej różnicy nasycenia tkanek średnich i wolnych Pi w stosunku do ciśnienia otoczenia Pot. ( Pi<Pot).To samo zjawisko zachodzi też na płytszych przystankach jednakże znacząco zmniejsza się lub zupełnie ustaje tempo nasycania tkanek średnich i wolnych w związku ze zrównaniem się ich nasycenia Pi z ciśnieniem otoczenia Pot. (Pi≈Pot). Możliwy jest jednak w dalszym ciągu wzrost mikropęcherzyków w tych tkankach ( średnich i wolnych) ponieważ tkanki szybkie są wyraźnie przesycone gazem i może on przedostawać się do tych mikropęcherzyków. Czyli płycej zachodziłby jeden proces zamiast dwóch głębiej i może to jedna z przyczyn występowania większej ilości przypadków DCS po głębszych przystankach. Więc wybranie strategii głębszych przystanków GFlow 20 lub 30% wydaje się mniej korzystne od strategii przystanków generowanych przy GFlow 50 lub 60%. Ale jak to z hipotezami bywa trzeba kilku lat badań by uznać ją za faktycznie mniejsze zło w dekompresji.
Pozdrawiam Jacek :cool:
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1517
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 10-02-2020, 17:30   

PoProstuAndrzej napisał/a:
Badane nurkowanie jest bardzo wariackie

IMHO Jakby ktoś mi powiedział że chce zrobić nura na 51m z czasem dennym 30min używając tylko powietrze, to uznałbym ten pomysł za wariacki dlatego z można byłoby to nurkowanie wykonać biorą jeden gaz dekompresyjny (tlen lub EAN50) i skrócić deko koło połowy, lub oba i obciąć deko do około 30-40% początkowego.

Ale gdyby się ktoś uparł, lub nie dało by się tlenu skombinować w żaden sposób to GFHi rzędu 45% czy 55% raczej każdy by uznał za bezpieczne a tu DCS'y były liczone w % a nie w promilach...
 
 
HX 

Kraj:
Poland

Dołączył: 20 Gru 2012
Posty: 121
Skąd: Kraków
Wysłany: 19-02-2020, 11:59   

Jak już nawet ONI to opublikowali na swoim blogu https://gue.com/blog/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/ , to nie pozostaje nic innego tylko zacząć sugerować partnerom.

Pozdrawiam.
 
 
Karollo 

Stopień: Adv TMX
Kraj:
United Kingdom

Dołączył: 06 Sie 2014
Posty: 248
Skąd: Midlands
Wysłany: 19-02-2020, 12:11   

HX, dokladnie jak juz ONI o tym mowia i pisza, to cos musi byc na rzeczy. Jednak az sie rece lekko poca na mysl, zeby to wszystko tak ladnie w zyciu zaczac uzywac.

Moj szympansi mozdzek mowi mi, ze jak bylo dobrze do tej pory, to po co zmieniac? :) Lepsze jest wrogiem dobrego :P I mozna sie anegdotycznie przerzucac opiniami, ale chetnie sprobowalbym w praktyce wyzszych wartosci na GL low. Otwiera to nowe mozliwosci i dosc mocno zmienia planowanie zuzycie traveli. Oby byla okazja wyprobowac!
 
 
mi_g 



Stopień: P2,Cave,nTMX
Kraj:
Poland

Wiek: 46
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 1517
Skąd: Jaworzno
Wysłany: 19-02-2020, 14:04   

Karollo napisał/a:
Moj szympansi mozdzek mowi mi, ze jak bylo dobrze do tej pory, to po co zmieniac?

Chyba cały problem w tym ze prawda jest gdzieś pomiędzy tylko nikt nie wie gdzie ;-) A wygląda na to że głębokie przystanków ewoluowały w kierunku coraz głębszych i coraz dłuższych.
Oryginalne deep-stopy Pyla były dość głębokie ale krótkie. Chyba bazując na tym ludzie coraz bardziej obniżali GFLo aby sie do nich zbliżyć, tyle że wtedy przystanki w głębokiej strefie generują się znacząco dłuższe.
Co ciekawe osobiście widziałem ludzi którzy wsadzali GF'y a następnie na tak wygenerowany profil dodawali deep-stopy wg reguły Pyla, co dawało już absurdalnie głębokie przystanki.
 
 
jackdiver 



Stopień: Instruktor CMAS, SSI
Kraj:
Poland

Wiek: 61
Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 291
Skąd: Kraków
Wysłany: 19-02-2020, 14:48   

HX napisał/a:
Jak już nawet ONI to opublikowali na swoim blogu https://gue.com/blog/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/ , to nie pozostaje nic innego tylko zacząć sugerować partnerom.

W artykule GUE zalecają nawet ustawienie 70/85 a to już bardzo blisko do czystego Buhlmanna.
Ciekawy jest też fakt że już od 2005 obserwowano znaczny spadek efektywności głębokich deep stopów czyli temat nie jest aż tak nowy. Brakuje tylko zaleceń DAN w tej kwestii i trzeba będzie pozmieniać wiedzę o planowaniu dekompresji. :cool:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Dodaj do: Wypowiedź dla Wykop  Wypowiedź dla Facebook  Wypowiedź dla Wyczaj.to  Wypowiedź dla Gwar  Wypowiedź dla Delicious  Wypowiedź dla Digg  Wypowiedź dla Furl  Wypowiedź dla Google  Wypowiedź dla Magnolia  Wypowiedź dla Reddit  Wypowiedź dla Simpy  Wypowiedź dla Slashdot  Wypowiedź dla Technorati  Wypowiedź dla YahooMyWeb
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi
umieszczanych przez użytkowników na Forum. Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24
godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.

Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych.
Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania.
Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki.
Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FORUM-NURAS topic RSS feed